Discussion autour du Choix A) Un système de sélection comme en 2015.

par **communiste** Jeu 8 Oct - 11:11

Choix A) Un système de sélection comme en 2015.

Choix A a écrit:Points clés :
Conseil des sages
Candidatures en fonction de l'intéressement
Election de 2 capitaines qui forment leurs équipes en même temps.

Étapes :
Création d'un nouveau conseil des sages élus non éligible au WTC
Lancement des candidatures pour le WTC de l'année suivante.
Lancement des candidatures pour le capitanat au sein des candidats.
Élection de 2 capitaines.
Les 2 capitaines se mettent d'accord sur leurs équipiers. (Supervisé par le conseil des sages), afin d'éviter au capitaine de vouloir prendre les mêmes joueurs.
Les candidats non choisis sont les remplaçants d'une des 2 équipes. (Hors refus de leurs part d'être remplacant.)

par **communiste** Jeu 8 Oct - 12:12

donc conseil élu par les inscrits sur ce forum qui sont non éligibles au WTC (par équipe j'imagine qu'ils peuvent faire le master en indiv non?) qui gère ensuite le timing des élections suivante:

les inscrits élisent des capitaines candidats qui auront les mains libre sur leur recrutement mais devront respecter leur programme sous l'oeil du conseil

je trouve dommage qu'il n'y ait pas de démarcation entre le capitaine qui aura eu le plus de vote et le second.
par exemple que le Captain 1 puisse choisir son équipe en premier (il représente le + les votants) et le second la compose avec le reste.

les défauts c'est qu'il faut que les candidats capitaines est une idée objective de tous les joueurs motivés et que ses derniers doivent suffisamment connaitre les candidats pour ne pas remettre en doute leur jugement. je pense honnêtement que sans classement pertinent ce n'est pas possible cette année.

par **Solkiss** Jeu 8 Oct - 14:01

Aucune remise en cause du système au vu des bons résultats obtenus cette année ...

Piste d'amélioration
- Election d'abord du pichef team 1 qui fait sa team (en utilisant l'avis éclairé de ses premieres équipiers choisi et du conseil des singes)
- Election ensuite du pichef team 2 qui fait sa team

Ca parcque ce système ne vaut vis à vis des gens interessés que s'il aboutit à la team ayant le plus de chances possibles de faire le meilleur résultat, ce qui
1/ n'est clairement pas le cas d'une élection simultanée des 2 pichefs qui se mettent d'accord sur leurs composition respectives
2/ n'empèche nullement la team 2 de se sortir les doigts du fondement et de faire mieux que la 1 le jour J

Risque que je vois venir gros comme une maison

Sélection qui va mettre de côté pas mal de gens s'estimant légitimes vis à vis de certains partants (grosses chevilles, non connaissance du niveau réel de certain mecs par les pichefs, etc) et du coup, pourrissement de l'ambiance générale et énorme pression pour les partants "à la marge" dont chaque contre-performance au cours de l'année va être commentée de manière néfaste ...

par **JuJu** Jeu 8 Oct - 14:07

De mémoire cette solution avait été adopté en 2013 et le résultat n'avait pas été au rendez-vous donc ils ont voulu tester autre chose cette année.

Personnellement, j'ai l'impression que cette année, ce qui a marché c'est la proximité en fait des bons joueurs ensemble.
Globalement, ça n'a pas été vraiment fait exprès par les capitaines mais on avait clairement une équipe Sud et une équipe Nord avec une différence de niveau global assez faible.

Du coup, ça a permis à Obélix de faire un week end de team, nous aussi (sans Q² qui n'a pas pu) et je pense que ça nous a soudé et aider le jour J.
Qui plus est lucifell, sechs07 et Feyall se sont entrainés beaucoup ensemble comme PA, moi et Sechs dans une moindre mesure.

Bref, dans la mesure du possible favorisé ce type de team spirit me parle plus que de prendre 4 gars super fort qui ne peuvent pas du tout se blairer par exemple.

T'inquiète l'ambiance générale néfaste et la pression pour moi partant "à la marge" je l'ai subi et je m'en suis remis hein Wink

par **Rafa** Jeu 8 Oct - 14:09

Pour le truc des création de team différées. Cette année la discussion entre les 2 captains a il me semble était bénéfique et le fait de ne pas avoir de team 1 ou 2 est un gros plus amha.

par **Solkiss** Jeu 8 Oct - 14:32

JuJu a écrit:T'inquiète l'ambiance générale néfaste et la pression pour moi partant "à la marge" je l'ai subi et je m'en suis remis hein

T'étais remplaçant, sur un panel de 5-6 mecs crédibles non sélectionnés initialement ... faudrait voir à comparer ce qui est comparable ...

prendre 4 gars super fort qui ne peuvent pas du tout se blairer par exemple.

Chose qui n'arrivera pas ... Le sélectionneur prendra une team en tenant compte des incompatibilités entre les joueurs, mais je peux te garantir qu'un capitaine qui justifiera sa sélection par le rapprochement des joueurs, au vu du panel disponible, ça le fera pas ...

Pour le truc des création de team différées. Cette année la discussion entre les 2 captains a il me semble était bénéfique et le fait de ne pas avoir de team 1 ou 2 est un gros plus amha.

Vu de l'extérieur, en justifiant cette solution comme la seule garantissant d'avoir la meilleure équipe possible, c'est juste une abhération ... après en interne, le team spirit est important et ils ont jugés que ça se passerait mieux comme ça ; ça a plutôt bien fonctionner mais impossible de savoir ce qui serait arrivé si on avait envoyé la team Feyal (Menoth) - Q² (Trolls) - Dibbouk (Cryx) - Cheveu (Cryx) - PA (Khador) que beaucoup imaginaient (moi en tout cas) l'an dernier ...

par **Portal** Jeu 8 Oct - 14:43

Solkiss a écrit:
impossible de savoir ce qui serait arrivé si on avait envoyé la team Feyal (Menoth) - Q² (Trolls) - Dibbouk (Cryx) - Cheveu (Cryx) - PA (Khador)

This. Et ceci sans du tout remettre en cause le comportement et niveau des autres, qui ont été plutôt exemplaires.
En passant, je pense que Dibbouk et QQ sont (enfin) mûrs pour être dans la même team si nécessaire : sont pas copains, mais devraient parvenir à se supporter. Et tous deux ont suffisamment de gniaque pour vouloir gagner à tout prix pour la team, quelle que soit sa composition.

par **JuJu** Jeu 8 Oct - 14:50

J'imaginais la même équipe 1 effectivement.

sur un panel de 5-6 mecs crédibles non sélectionnés initialement ... faudrait voir à comparer ce qui est comparable ...

Si toi tu m'as trouvé crédible tant mieux, ce n'est pas le cas de tout le monde c'est pour ça que j'ai dit ça Very Happy

. Pour que Feyall m'envoie un message pour me dire "tkt les écoutent pas" c'est qu'il y avait qqch Wink

.

Oui c'est compliqué pour un capitaine de justifier son choix comme ça. Moi je parle de choisir 8 joueurs, et après sur la répartition faire des choix, géographique + affinité + métagame. Et si ça tombe bien parfait. Quand tu regardes cette année, c'est bien tombé. On peut espérer ça pour l'année prochaine si le A est fait.

Par contre, je suis d'accord, la solution n'est pas parfaite quant au choix partial des X joueurs dans le pool de WTC men disponible. Un support (T3, Aljamis ou autre) serait appréciable pour les capitaines je pense, mais ce n'est pas encore assez poussé pour réussir à avoir quelque chose de fiable cette année encore je pense.

par **connetable_pa** Jeu 8 Oct - 15:08

Un support (T3, Aljamis ou autre) serait appréciable pour les capitaines je pense

Oui, ou sinon les capitaines font comme jusqu'ici et scrutent les résultats en tournoi un peu partout. Cela fonctionne pas trop mal hein (on me souffle dans l'oreillette de zieuter du côté de Montluel récemment...)

par **Solkiss** Jeu 8 Oct - 15:18

Oui c'est compliqué pour un capitaine de justifier son choix comme ça. Moi je parle de choisir 8 joueurs, et après sur la répartition faire des choix, géographique + affinité + métagame. Et si ça tombe bien parfait. Quand tu regardes cette année, c'est bien tombé. On peut espérer ça pour l'année prochaine si le A est fait.

Oui oui on peut espérer ... mais si l'année dernière il y avait qu'une grosse dizaine de candidats sérieux, donc pas de frustration engendrant diverses choses ; cette année tu vas te retrouver avec beaucoup plus de candidats sérieux (aux 10 mecs qui ont fait le WTC cette année, tu rajoutes à minima Tza, Ygremetor, Communiste, Mouskapet, Markus, Manu74 et pas mal d'autres qui auront rien à envier à certains sélectionnés) qui seront départager sur une base non fiable engendrant subjectivité et copinage inconscient, donc d'inévitables rancoeurs ...

C'est en fait exactement pourquoi les mecs d'en face se sont orientés vers des qualifs.

par **JuJu** Jeu 8 Oct - 16:31

Oui tu as totalement raison sur le nombre approximatif de nouveaux joueurs désirants faire partie des teams.

Moi ce que je me dis c'est qu'il y aura toujours des gens frustrés et j'ai été moi même dans ce cas l'an dernier en étant "que" remplaçant.

Du coup frustré pour frustré, je préfère avoir cette solution car pour moi c'est la seule qui pourra créer une grosse team et une petite team ou deux team optimisées.
Perso l'un ou l'autre me va en fait, pour moi l'essentiel c'est que la France réussisse à se hisser haut et qu'on arrête de dire sur les médias américains : France -> Dark Horse.

Voila ^^

par **connetable_pa** Jeu 8 Oct - 16:33

qui seront départager sur une base non fiable engendrant subjectivité et copinage inconscient

Est ce quelqu'un, un jour, va comprendre, que des gens qui prennent autant de temps à préparer leur choix (relisez Feyall et Gamin), à les construire, les discuter, les argumenter, les reprendre etc...ont vraiment mais alors vraiment pas assez de jugeotte pour faire un choix objectif alors que ça leur prends autant de temps? J'ai bien lu Solkiss hein, tu parles d'inconscient, mais hônnetement, quand tu dois expliquer et argumenter et reprendre, l'inconscient il apparait.

Et donc toutes ces allusions à du copinage sont vraiment éloignés de la réalité des seléctions. Les affinités, ça existe, c'est une réalité. Passer outre les simples affinités, et faire au mieux pour représenter son pays, ça aussi c'est une réalité.

par **JuJu** Jeu 8 Oct - 16:46

Et donc toutes ces allusions à du copinage sont vraiment éloignés de la réalité des seléctions. Les affinités, ça existe, c'est une réalité. Passer outre les simples affinités, et faire au mieux pour représenter son pays, ça aussi c'est une réalité.

La plus grosse difficulté est de réussir à élire un capitaine qui a un minimum de sens commun pour choisir quelqu'un pour le bien de la team plutôt que parce qu'il aime bien. Finalement le plus dur job, c'est le notre et de connaître les potentiels capitaines du coup.

par **Solkiss** Jeu 8 Oct - 17:18

Est ce quelqu'un, un jour, va comprendre, que des gens qui prennent autant de temps à préparer leur choix (relisez Feyall et Gamin), à les construire, les discuter, les argumenter, les reprendre etc...ont vraiment mais alors vraiment pas assez de jugeotte pour faire un choix objectif alors que ça leur prends autant de temps? J'ai bien lu Solkiss hein, tu parles d'inconscient, mais hônnetement, quand tu dois expliquer et argumenter et reprendre, l'inconscient il apparait.

J'ai pas dit le contraire ... juste que d'un mec à l'autre la base "objective" n'est pas la même Laughing

et oui je crois sans soucis à l'honnêteté intellectuelle des gens, mais il n'empèche que lorsqu'il faut départager deux mecs de niveau supposé équivalent, c'est le copinage/avis subjectif/etc qui parle puisqu'aucune base fiable ne peut être utilisée ...

Et donc toutes ces allusions à du copinage sont vraiment éloignés de la réalité des seléctions. Les affinités, ça existe, c'est une réalité. Passer outre les simples affinités, et faire au mieux pour représenter son pays, ça aussi c'est une réalité.

Encore une fois, j'accuse et n'accuserai personne, reste que quelque soit le choix des sélectionneurs/capitaines/chefs des avions, ils seront remis en cause pour X raisons, à tord ou à raison du fait du niveau quasi équivalent de pas mal de monde avec les sélectionnés non indiscutables ... après faudra pas faire les vierges éffarouchées quand ça partira en vrille (et ça partira en vrille parcqu'on est des putains de latins sanguins) ...

par **JuJu** Jeu 8 Oct - 17:28

et ça partira en vrille parcqu'on est des putains de latins sanguins) ...

Ha bon ?

Je te répondrais que le vote des capitaines se passe comme une élection présidentiel. Chacun dit ses projets, ce qu'il va faire. Chacun croit qui veut et choisit en son âme et conscience la personne en qui il a le plus confiance pour assurer un bon résultat d'équipe de France.

Une fois élu par le "peuple", le capitaine fait ce qu'il veut (et encore il y a le conseil pour être sur qu'il parte pas en vrille). Si les capitaines ne font pas ce qu'ils disent vraiment et bien les électeurs n'auront pas d'autre choix que de se mordre les roubignolles, car il n'y aura rien à redire. Politique tout ça tout ça.

J'estime qu'à partir du moment où tu as voté pour un capitaine, si il ne te choisit pas c'est que tu n'as pas fait assez tes preuves et je suis très bien placé pour t'en parler. J'ai été très frustré, j'ai pesté, mais je me suis rallié à leur jugement car je n'avais pas le choix et que je leur faisais confiance (ce qui au final à payer, la preuve).

par **Solkiss** Jeu 8 Oct - 17:35

Les problèmes arrivent quand il y a plus de frustrés que de choisis clown

...

De toute façon on verra bien. Mais pour l'avoir vécu, je n'envie pas du tout les élus, tant ils vont avoir la pression toute l'année.

Sur ce bon week-end à tous Laughing

par **communiste** Jeu 8 Oct - 18:14

moi ça me dérange pas qu'il y ait comme tie breaker entre joueurs jugé équivalent par un capitaine, le côté humain, ou comme le souligne Juju, géographique.
à partir du moment où le capitaine à les moyens de juger équitablement tous les candidats, et vu le nombre actuels de candidat, je suis 99.99% persuadé que sans classement pertinent et annoncé en longtemps en amont pour que tous puisse y participer correctement, personne n'a les donnée nécessaire à un jugement de la totalité des candidats cette année.

c'est pourquoi je trouve cette proposition non adapté à 2016

par **gamin** Jeu 8 Oct - 18:33

C'est en effet très compliqué, quand on arrive sur les 2/3 derniers slots des 10 joueurs, de se faire un jugement. Ca se joue au final sur la faction jouée... En 2016, il y a surement 6 à 8 joueurs incontournables. Si ca se fait comme 2015, les deux capitaines devraient se concerter pour savoir comment répartir ces joueurs incontournables. Suivant cette première compo, les capitaines risquent de combler les trous en fonctions des factions manquants dans son équipe. L'aspect humain compte, la stratégie aussi.

Pour exemple: Quand Val s'est désisté, il me refallait une brique. J'avais le choix entre Juju et Markus, et je pensais également à Torphine dont les résultats 2014 étaient bons. J'ai pris Juju parce que je savais qu'il s'entrainait fort sur HMMM. Je pense que juger du niveau entre Juju, Markus et Torphine, c'est simplement pas possible. Ce sont trois bons joueurs, point.

Bon je développerais plus ce week-end. Mais j'ai de plus en plus de doute sur la solution A "comme 2015" (elle est bien mais il faut absolument la faire évoluer). J'interviens peu je vous lis beaucoup. J'ai des idées à vous soumettre Wink

par **Gaspaccio** Jeu 8 Oct - 19:05

gamin a écrit: les deux capitaines devraient se concerter pour savoir comment répartir ces joueurs incontournables. Suivant cette première compo, les capitaines risquent de combler les trous en fonctions des factions manquants dans son équipe. L'aspect humain compte, la stratégie aussi.

C'est la que je tiques.

J'imagine que l'on fait une élection de 2 capitaines.

Deux grandes étapes :

Première étape :

Se partager le top 5-6 français avec l'autre capitaine. Neutral

Première grosse étapes et pas des moindres. Surtout que le choix des joueurs influera sur la suite de la sélection.
Il faut faire preuve de pas mal de diplomatie j'imagine Cool

Deuxième étape :

Choisir 2-3 joueurs parmi une 20-30aine ayant plus ou moins le même bon niveau.
C'est là que risque de rentrer le copinage et la proximité des lieux d'habitation. En effet, les critères pour choisir ses 4-5 personnes sont vraiment dur à trouver, tellement le niveau a monté en France.
Il faut faire preuve de je ne sais pas quoi pour paraître le plus légitime et rassembleur possible tout en ayant une team avec qui l'on a envie de partir au bout du monde !

D’où ma question à Feyall et Gamin, comment avez-vous fait l'année dernière ? Smile

(J'imagine que le post en commun doit répondre à ma question )
Et je vous tire mon chapeau une fois encore pour l'année dernière, parce que ça a l'air tout sauf facile de monter une équipe avant tant de choix Smile

par **gamin** Jeu 8 Oct - 21:59

D’où ma question à Feyall et Gamin, comment avez-vous fait l'année dernière ? Smile (J'imagine que le post en commun doit répondre à ma question )

C'est cela. On prépare quelque chose. On verra si cela aboutit mais je peux vous spoiler un truc: nous venons de nous rendre compte que nous étions arriver à une conclusion très proche chacun de notre coté, sans nous consulter. J'espère qu'elle vous plaira. Nous imaginons publier notre "post" début de semaine prochaine au plus tard.

par **Gaspaccio** Jeu 8 Oct - 22:15

gamin a écrit:
D’où ma question à Feyall et Gamin, comment avez-vous fait l'année dernière ? Smile (J'imagine que le post en commun doit répondre à ma question )

C'est cela. On prépare quelque chose. On verra si cela aboutit mais je peux vous spoiler un truc: nous venons de nous rendre compte que nous étions arriver à une conclusion très proche chacun de notre coté, sans nous consulter. J'espère qu'elle vous plaira. Nous imaginons publier notre "post" début de semaine prochaine au plus tard.

par **JuJu** Ven 9 Oct - 10:53

De mon propre avis sans consulter personne hein.

Je pense que les capitaines qui se présentent connaissent relativement bien la communauté Warmachine de la scène tournoi aujourd'hui.
Effectivement il doit y avoir (sans les compter ou nommer) 4-6 joueurs quasi incontournables et que, si ils veulent faire partie du WTC partiront sans nul doute à condition qu'ils s'entrainent cette année.

Ensuite il faut chercher les autres 2-4 joueurs et je pense qu'il faut se baser sur des critères :

- Tournoi à l'étranger obligatoire
- Tournois régulier en France depuis au moins 1 an
- Résultat probant dans ces tournois (6-0 / 5-0 / 5-1 /4-1)régulièrement

Déjà ça écrème un bon paquet dans la liste des postulants.

Ensuite c'est une décision de métagame, de gestion du joueur (oui car un joueur ingérable par un capitaine faut oublier), de motivation du joueur et d'entrainement régulier du joueur.

Honnêtement, tu pondères ces différents points, tu saupoudres de feeling et tu as ta team. Ca parait simple sur le papier mais rien que la décision de métagame c'est compliqué ^^.
Tout ça pour dire que les capitaines n'ont pas et ne vont pas décider de qui viendra dans leur team parce que "Je te kiffe bien mon pote, vient on va faire du tobboggan à Center Parc ensemble".

par **manu74** Ven 9 Oct - 12:12

JuJu a écrit:
Tout ça pour dire que les capitaines n'ont pas et ne vont pas décider de qui viendra dans leur team parce que "Je te kiffe bien mon pote, vient on va faire du tobboggan à Center Parc ensemble".

C'est une vision vulgarise a l'extreme qui ridiculise un peu le point de vue legitime de certaines personnes sur les biais de ce systeme.

Par exemple moi je dirais plutot ca comme ca : "Je te vois jouer tous les jours au club, je sens que tu es a une charniere en terme de niveau de jeu et que si on te pousse un peu tu vas devenir tres bon, alors je choisis de te faire confiance et de te soutenir, et ca paie".

Sauf qu'en France y avait 10 autres joueurs dans le meme cas, qui n'auront pas ete pris parce qu'ils ne jouaient pas tous les WEs avec le capitaine.
Et que certains joueurs qui depuis 3 ans pourraient exploser leur niveau, ne le font pas parce qu'il n'y a pas de capitaine WTC dans leur ville.

C'est humain, on jette la pierre a personne, et d'un certain cote ca a ses merites vu que ca soude facilement les membres de l'equipe concernee.
(Une autre maniere d'arriver au meme resultat c'est la methode C)

Mais juste, STP, evites de trop simplifier et tourner notre raisonnement en ridicule, ou de systematiquement nier que ca existe Wink

par **communiste** Mar 27 Oct - 10:10

Bon,
selon le planning, c'est la proposition A qui est retenu par la majorité au premier tour (en comptant les votes écrit et/ou le sondage)

il faut donc :
recenser qui sont les motivés pour faire le singe (et définir le nombre de siège disponible (5-7-9-11 ???), les anciens WTC men vous suggérez combien?)
recenser quels sont les joueurs motivés pour participer au WTC par équipe avec ce mode de qualif
créer un espace pour que les postulants au poste de capitaine puissent présenter leur programme et répondre aux éventuelles questions

créer un planning de vote pour élire tout ça.
si on garde le même principe que pour la proposition ça pourrait donner:

jusqu'au 16/11/2015 pour se déclarer (singe ou capitaine)
vote jusqu'au 23/11/2015 (1er tour) - 30/11/2015 (2nd tour) ou vote à la proportionnelle (plus adapté selon moi) jusqu'au 30/11/2015
décembre 2015 création des 2 équipes (donc les joueurs voulant mettre à jours leurs intention de participation devrait le faire à max fin novembre)

c'est viable ?

par **gamin** Mar 27 Oct - 10:26

Ca me parait pas mal.

Pour les singes: 7 personnes me paraissent un bon nombre. Si il peut y avoir un singe toulouse/bordeau cette année c'est mieux.

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