Discussion autour du Choix I) Proposition d'une solution mixte A/D à définir plus amplement par la suite

Voir le sujet précédent Voir le sujet suivant Aller en bas

Discussion autour du Choix I) Proposition d'une solution mixte A/D à définir plus amplement par la suite

Message par communiste le Lun 12 Oct - 17:25

Choix I) Proposition d'une solution mixte A/D à définir plus amplement par la suite

Choix I a écrit:

Points clés :
Solution intermédiaire entre A et D
Pas de dispersion de talents
Qualification sur la table de jeu entre 3 meilleurs équipes.

Étapes :
Création de 3 équipes. (A définir)
Qualification sur un weekend? (A définir)

gamin a écrit:Salut à tous,

Comme promis, nous avons pris un peu de temps pour parler de la sélection 2015 et de la future sélection 2016. En préambule, je tiens à dire que la recherche du consensus entre nous tous est toujours laborieux et il est difficile de garder tout le monde autour de la table. Ce n’est pas un reproche, il nous est aussi difficile de lire les centaines de ligne sans trouver une voie intermédiaire. Peut-être que cette étape doit intervenir un peu plus tard en faisant évoluer la solution retenue… cependant, il nous apparaît important de vous donner dès à présent notre première approche car elle nous apparaît être une solution saine qui rassemblera la communauté.

La sélection 2015 a été, pour nous, une aventure vraiment formidable. Nous avons envisagé nos équipes ensemble et nos discussions nous ont permis, à nous deux, de vous proposer un programme commun et surtout une approche du travail en équipe. Vous nous avez fait confiance en nous élisant capitaine et nous vous en remercions. Nous avions pris le parti de sélectionner ensemble 10 joueurs et de ne procéder à une répartition par équipe que dans un second temps. Ainsi nous nous étions vraiment attacher à trouver une liste de joueur commune. C’était une étape importante de notre travail car elle a vraiment scellé cette base de “délégation française”. Au delà de ça, nous avons aussi compris peu à peu que les joueurs solo masters faisait partie de cette délégation. Nous pensons vraiment que cet état d’esprit a joué pour la suite.

Il nous a fallu ensuite répartir les joueurs entre deux équipes. C’est à partir de là que le travail de répartition s’eséloignésNous étions, à notre sens , libre de monter des équipes sans avoir peur d’être taxé de “copinage”. Les dix étaient choisi en amont. Il apparaissait désormais plus simple de répartir ses joueurs suivant nos affinités. Nous sommes donc arrivés à une équipe sud et une équipe nord logiquement. Les deux équipes étaient équilibrés et les joueurs de chaque équipe avait des vrais possibilités de se voir entre eux, sans pour autant être dans une équipe de “club” ou de “région”. Ces choix nous ont vraiment aidé, malgré le fait d’avoir des joueurs éloignés, à construire des équipes homogènes et solidaires. Nous savions que ces choix ne ferait pas le consensus au début car nous n’avions pas fait l’équipe “all-star” que beaucoup attendaient. C’était un pari mais nous pouvons vous assurer qu’une fois sur le terrain, nous avons compris que nous avions fait le meilleur choix.

Une de nos craintes était qu’un joueur craque et s’enfonce dans une spirale de défaites. On sait qu’un joueur qui craque, c’est suffisant pour transformer l’aventure en une grande débandade. Le WTC est un tournoi sous grande pression, où seuls les joueurs habitués aux tables finales pourront sortir la tête de l’eau. Nous jouons chaque partie contre de très bons joueurs. En 2015, les deux équipes ont gagné les premières rondes. Ceci a eu pour conséquence d’avoir pu affronter certaines des meilleures équipes mondiales. La pression est d’autant plus forte. Chaque partie a comptée et le soutien de tous a été très fort. Ca n’a été que quelques phrases entre deux jets de dès mais elles nous ont aidés à arracher plusieurs parties sur le fils. Même lorsque nous avions gagné trois parties, c’était important de soutenir un membre de la délégation, que ce soit quelqu’un de son équipe ou quelqu’un de l’autre équipe. Nous vous l’avons également déjà dit, à quel point cela avait compté pour nous, mais avoir une communauté unie nous a vraiment aidé.

Alors voici 2015 passé, avec deux équipes qui ont fait deux belles performances. L’équipe Obelix est allé très loin avec un 4-2 et plusieurs adversaires très bons (Finlande, Italie et Allemagne). Asterix est en haut du classement des 3-3 avec un excellent SOS et trois défaites contre des adversaires redoutables (Australie, Angleterre et Canada). Ces résultats sont le fruit d’un dur travail de l’ensemble de la délégation. Nous considérerons que ce succès est aussi dû au système de sélection.

Alors forcément, nous avons envie de reconduire un système et des équipes qui gagnent. Mais il faut aussi se tourner vers le futur; le nombre croissant de bons joueurs impose des changements pour l’avenir. Il faudra trouver les solutions pour départager dans un milieu où le niveau se resserre. Nous pensons néanmoins que malgré l’augmentation du nombre de candidats, la solution A est encore la seule solution viable pour 2016. Le nombre de joueur ayant montré de bons résultats dans la durée est encore gérable et il reste vital de monter des équipes solides.

Nous croyons fortement en la capacité des candidats à choisir les capitaines regroupant le plus de qualités nécessaires à ce poste. Nous croyons aussi en la capacité des capitaines élus de choisir les meilleurs joueurs parmi la communauté française. C’est au final l’essence même de cette solution: des équipes nationales composées des meilleurs joueurs français.

Nous ne rejetons pas tout des autres solutions. Nous aimons dans le choix de sélection par équipe le fait que chacun puisse défendre sa place. Nous aurons besoin à terme de trancher grâce à la table. Cependant, nous pensons que cette solution ne devrait pas être mise en place sans cadre organisationnel stable (organisation, arbitrage, etc). Ce gros pré-requis est nécessaire et nous espérons qu'un tel cadre verra le jour durant l’année. Sans cela, nous pensons qu’une qualification par équipe, sans cadre clair et ouvert à tous ne permet pas de s’assurer que les équipes, notamment l’équipe “espoir” puisse performer au delà de ce qui est obtenu aujourd’hui. Nous devons viser désormais le 4-2 minimum pour les deux équipes et nous cherchons le système qui sera le plus apte à y arriver. Malgré un nombre de joueur croissant, dont beaucoup mériterait le départage par la table, nous pensons que la solution A reste encore cette année la seule solution pour garantir un résultat en évitant la dilution des talents dans plusieurs équipes.

La communauté est divisée sur la solution à adopter et nous sommes désolé que le débat soit juste une confrontation de solutions. Cependant, nous avons l’impression que le problème est pris à l’envers. Nous faisons notre choix en considérant les mauvais coté du système qui s’opposent au notre. Oui le système adverse a des bons cotés mais nous ne le choisissons pas parce que ses faiblesses nous paraissent plus importantes que ses points forts. Il est important de préparer un mode de sélection par équipe en se rappelant de ce qui a marché dans la solution A et ne pas se limiter à une simple confrontation d’équipes. Nous avons imaginé une solution mixte mais elle nécessite, comme la solution D, une structure plus solide et de définir de nombreux détails pour garantir sa réussite.

Nous sommes très heureux de voir autant d’énergie actuellement déployée pour le WTC 2016. Nous espérons de tout coeur que cela continuera même après que les équipes soient formées qu’importe la manière de sélection. De grands chantiers sont entamés mais nécessitent toute notre énergie : association WTC, sponsors, classement français, etc. Et si nous arrivions à unir notre énergie, les possibilités seraient immenses. Nous pourrions même imaginer un WTC organisé en France dans les prochaines années...

Feyall, Gamin,

gamin a écrit:Salut à tous,

Me revoilà avec quelques propositions à faire dans le tumulte des débats. J’ai déjà sondé quelques personnes sur de nouvelles propositions et même si le compromis semble difficile, je pense qu’il faut travailler ensemble sur une solution mixte entre les solutions proposées, notamment la solution A et la solution D qui sont les solutions les plus défendues. Comme évoqué dans notre bilan avec Feyall, il me parait difficile de nous mettre d’accord aussi rapidement sur un autre système de sélection pour 2016. Nous avons tous un avis très différent et parfois très tranché sur la façon dont on devrait faire ses sélections et je pense que malgré l’aspect cordial de nos discussions, nous sommes loin de ce que l’on pourrait appeler une négociation sur les forums. Je souhaite donc ouvrir ici la porte à une solution mixte A/D qui respectent les principes défendus par les deux solutions.

Si on s’attache à ce qui est important et ce qui marche, nous pouvons chercher ensuite un nouveau système mixte qui respectera le fonctionnement. Alors voici mon analyse personnelle de ce qui est important dans chaque système.

Le système de sélection actuelle est apprécié pour deux choses. La première est la notion de sélection “nationale”. Les équipes sont composées par des capitaines, avec l’avis d’un conseil des sages, en choisissant aussi justement que possible, les meilleurs joueurs de notre communauté. On se retrouve ainsi avec des équipes composés de joueurs de toutes les régions et chaque région a son petit champion a soutenir. La seconde est que la perte de bons talents est très faible. Certe, il est très difficile de juger à un instant de juger de qui sont les meilleurs, notamment pour les dernières places de la sélection (du 8ème au 10ème en général) mais nous n’avons jamais eu un mec débarqué sans un niveau convenable lors de l’année de la sélection. Il parait donc important que ces deux aspects soient respectés dans un futur système. La communauté française ne veut pas envoyer n’importe qui au WTC et nous voulons les meilleurs pour aller défendre nos couleurs. Nous avons fait un premier saut dans le classement cette année avec une barre désormais assez haute (être au pire dans les 3-3 avec un très bon SOS, soit arrivé au premier tier du classement).

Le système de sélection actuelle a également démontré qu’on était capable de souder les équipes malgré leur diversité géographique. Il y a encore du travail sur cet aspect et les futures structures organisationnelle vont devoir aider et proposer des actions significatives pour aider les capitaines à construire l’esprit d’équipe.

Parlons désormais de la D et de ce qui nous plait dans cette solution: clairement nous avons là la possibilité de départager des joueurs de niveau équivalent sur la table. Nous savons pertinemment que le choix de certains joueurs est compliqué car les niveau se resserrent d’année en année. La table, sans jugée de la différence de niveau  presque minime entre deux joueurs, est un moyen de départage sans appel. Nous avons également la possibilité de vérifier le niveau moral de l’équipe avant de partir au WTC. Joinville était une première: un pseudo-test des équipes et a permis à Asterix de remettre en cause un système de notation foireux et des notations de match-up faussée, mettant à tort en confiance les joueurs. Obelix en a tiré également des conclusions importantes.

Ce système, qui n’est pas encore tester pour notre jeu apporte des éléments de réponse aux problèmes évoqué avec la solution A. Mais il gomme en grande partie certains aspects qui sont cher aux défenseurs de cette solution.

J’en arrive donc à me dire qu’une opposition systématique des deux systèmes chaque année ne peut pas être bon pour notre communauté. Il s’agit tellement d’un conflit sur des valeurs que nous sommes, tel des politiciens, en train de faire une guerre de communication, chaque année pour faire gagner sa solution. Il n’y a pas de proposition concrète de solution intermédiaire car chacun s’appuie sur son vécu, les principes de sélections dans les autres jeux et des principes moraux qui exclue obligatoirement la solution opposée.

Parlons également d’un échec possible d’une solution autre que A avec une équipe qui se rate. C’est déjà arrivé, mais le système A a aussi démontré que ca pouvait très bien marcher. Que ce passerait il si un système totalement différent échoué au premier coup? Nous aurions une majorité de joueurs non intéressés qui repartiraient sur la solution A, alors que la solution D est peut-être juste à affûter. La solution que nous devons proposé doit passer par une évolution progressive. Je comprends qu’on ne doit créer un système intermédiaire bancal mais nous ne devons pas faire un yoyo perpétuel entre deux solutions radicalement opposées.

Je cherche donc une solution intermédiaire, qui sera forcément pas simple. Mais quelle solution est simple quand on voit une solution A où personne ne parle de l’interaction conseil/capitaine ou des détails de la sélection comme des questionnaires (canada) ou le remplacement, ou quand on voit une solution D qui ne spécifie pas encore le règlement du tournoi ou les critères de construction d’une équipe? Donc oui il doit exister des solutions intermédiaires, oui elles sont compliquées et mérite un travail de fond, mais elle ne méritent pas d’être écartées au profit de nos systèmes opposés actuels qui sont loin d’être simple.

Alors pour résumé, je cherche à faire un travail pour garantir:
_Des équipes formées nationalement,
_Une concentration des talents,
_Un entraînement et un critère final de sélection qui soit une table de jeu,

Ce qui implique, à mon sens, que le système de construction d’équipe soit proche du système actuel mais que le système inclut une mise en compétition de plusieurs équipes capables. Depuis cette année, les capitaines ont construit en binome les équipes, en jugeant du niveau et de l’aspect humain pour faire des équipes fortes et solidaires. Ce travail est facilité par un nombre de joueurs capables proche du nombre de place (12 ou 13 joueurs pour 10 places). Le nombre de joueurs capables pour 2016 est un nombre très subjectif. Certains parleront de 20 joueurs, d’autres parlerons de 13-14 joueurs. Nous pouvons donc estimer que construire 3 équipe fait courir peu de risque cette année alors que construire 5-6 équipes ouvre la porte pour emmener un joueur un peu plus faible. Nous devrions parler de ce risque de “maillon faible” dans une équipe et du risque que cela implique. Actuellement ce cas s’est déjà présenté plusieurs fois. Chaque année, des équipes fortes tombent au WTC parce qu’un seul joueur ne se montre malheureusement pas à la hauteur. Hors il est clair qu’il faut que nos système puisse minimiser ce risque. Bref, aussi compliqué que soit cette construction d’équipes, qui cependant aurait l’avantage de pouvoir être à géométrie variable puisqu’il suffirait de travailler un peu pour l’adapter à un nombre de candidat viable plus important. On pourrait imaginer 4 équipes un jour si il y avait vraiment un niveau très rapproché des joueurs du haut niveau compétitif français.

Mon idée était donc de construire cette année 3 équipes costauds et de les départager le plus tard possible pour générer une compétition interne et garder les joueurs motivés. Cette réflexion reste ouverte car je n’ai pas encore arrêté mon point de vue sur la façon dont départager ces équipes. Pour moi, il s’agit de réaliser le départage sur plusieurs rondes et pas un seul match pendant un tournoi. Il faut faire varier les conditions tel que l’équipe qui commence, le joueur proposé en premier, les terrains, ect… Cela implique de jouer au minimum 2 manches gagnantes mais pourquoi pas aller jusqu’à 3 manches gagnantes avec un week-end intense pour tester la solidité des joueurs. Une autre solution est d’organiser sur un week-end, pour 3 équipes, 6 manches lors desquelles chaque équipe joue 4 manches/2 contre chaque équipe avec inversion équipe A/équipe B pour le TOS.

Il faut évoquer la construction d’équipes: Sur quelle base les capitaines peuvent sélectionner les équipes et comment départager les conflits d'intérêt? Doit-on privilégier la communication et la construction d’équipes en commun comme 2015 ou faut il ordonnancer (équipe élite, équipe espoir A, équipe espoir B, ect…)? Doit on préparer comme en 2015 une première liste dans laquelle les capitaines piochent? Sur quel critère (résultats, vote d’un conseil + capitaine, questionnaire, au jugé en discutant ente capitaines)?

Alors clairement les choses ne sont pas évidentes. Mais on s’aperçoit ici qu’on commence à transiter vers une solution intermédiaire entre A et D. Le nombre limité d’équipes évite la dispersion des talents mais ouvre déjà la possibilité à 15 joueurs et non 10 joueurs d’aller au WTC, en se battant sur la table. On garde le principe d’équipes nationales à mon sens même si à terme, le regroupement des joueurs par affinité fera qu’on retrouvera des gens de même club dans les même équipe (comme 2015). Cependant, on fixe des règles pour forcer à monter des équipes très fortes. Pour exemple, au lieu que Paris et Toulouse montent des équipes de club, une limitation à 3 équipes aurait pour avantage d’imposer à Toulouse et Paris de regrouper leurs meilleurs talents dans une seule équipe.

Je le redis: une confrontation de solutions ne donne rien de pertinent. La solution A est bonne mais nous devons anticiper le fait que le niveau français se resserrent et que les choix viables de joueurs pour constituer les équipes sont de plus en plus nombreux. La solution D ne permet aucunement de piloter une amélioration des résultats de la France année après année à mon sens et nous risquons d’avoir une équipe 2 qui finit en fond de classement là où nous avons prouvé cette année qu’un travail d’équipe peut garantir un 3-3 au minimum.

Voilà mon avis. Si il n’y tenait qu’à moi, je déciderais direct de ne pas passer par vote et de regrouper au sein d’un groupe de travail 4 à 5 personnes légitimes aux yeux de la communauté pour préparer une sélection de ce type, capables de compromis et de consensus.

communiste

Messages : 77
Date d'inscription : 07/10/2015

Voir le profil de l'utilisateur

Revenir en haut Aller en bas

Re: Discussion autour du Choix I) Proposition d'une solution mixte A/D à définir plus amplement par la suite

Message par el concombre le Lun 12 Oct - 19:37

Cette solution semble une bonne synthèse entre A et D. Merci Gamin pour cette réflexion.

Petit aparté : on aurait pas mieux fait de lancer les votes une fois toutes les solutions vraiment à disposition ? Parce que là on rajoute des propositions quasiment tous les jours, et ça va vite devenir le souk si des gens veulent changer de vote.

De plus, certains qui ont voté sans avoir eu connaissance de toutes les solutions et qui qui pourraient en choisir une nouvelle ne reviendront peut être pas avant la fin des votes...

el concombre

Messages : 14
Date d'inscription : 06/10/2015

Voir le profil de l'utilisateur

Revenir en haut Aller en bas

Re: Discussion autour du Choix I) Proposition d'une solution mixte A/D à définir plus amplement par la suite

Message par Gaspaccio le Lun 12 Oct - 20:16

el concombre a écrit:Cette solution semble une bonne synthèse entre A et D. Merci Gamin pour cette réflexion.

Petit aparté : on aurait pas mieux fait de lancer les votes une fois toutes les solutions vraiment à disposition ? Parce que là on rajoute des propositions quasiment tous les jours, et ça va vite devenir le souk si des gens veulent changer de vote.

De plus, certains qui ont voté sans avoir eu connaissance de toutes les solutions et qui qui pourraient en choisir une nouvelle ne reviendront peut être pas avant la fin des votes...

C'est un problème en effet, et j'ai une solution en tête que je vous proposerez bientôt Smile
avatar
Gaspaccio
Admin

Messages : 137
Date d'inscription : 04/10/2015

Voir le profil de l'utilisateur http://wtc-warmachordes.forumactif.org

Revenir en haut Aller en bas

Re: Discussion autour du Choix I) Proposition d'une solution mixte A/D à définir plus amplement par la suite

Message par Feyall le Lun 12 Oct - 22:33

Cela ne transparaît peut être pas dans le post, mais pour moi c'est une solution difficile à mettre en place pour cette année car nous n'avons aucun cadre décisionnel capable d'organiser l'evenement qualificatif, d'organiser l'arbitrage de manière neutre, etc.

Une solution comme celle-ci nécessite à mon avis que l'association WTC soit mise en place et qu'un comité organisateur soit en place.
avatar
Feyall

Messages : 26
Date d'inscription : 06/10/2015

Voir le profil de l'utilisateur

Revenir en haut Aller en bas

Re: Discussion autour du Choix I) Proposition d'une solution mixte A/D à définir plus amplement par la suite

Message par Gaspaccio le Mar 13 Oct - 0:34

Feyall a écrit:Cela ne transparaît peut être pas dans le post, mais pour moi c'est une solution difficile à mettre en place pour cette année car nous n'avons aucun cadre décisionnel capable d'organiser l'evenement qualificatif, d'organiser l'arbitrage de manière neutre, etc.

Une solution comme celle-ci nécessite à mon avis que l'association WTC soit mise en place et qu'un comité organisateur soit en place.

Je te trouve très dur avec cette solution Feyall...

Les solutions B/E/F/G nécessite un classement qui risque de ne pouvoir être prit en compte cette année.
Les solutions C/D/I nécessite un weekend de 2 jours.
La solution A nécessite de devoir recréer un conseil des sages neutres et respecté

il resterait donc que la H comme solution pour 2016 ? Very Happy

Je suis d'avis que si l'une des solutions nécessite un événement quel qu’il soit, nous aurons 6-7 mois pour l'organiser sans tracas. A mon avis cela sera suffisant, surtout que nous avons des personnes déclarées "orga" sur le forum.
avatar
Gaspaccio
Admin

Messages : 137
Date d'inscription : 04/10/2015

Voir le profil de l'utilisateur http://wtc-warmachordes.forumactif.org

Revenir en haut Aller en bas

Re: Discussion autour du Choix I) Proposition d'une solution mixte A/D à définir plus amplement par la suite

Message par connetable_pa le Mar 13 Oct - 5:41

Je partage l'avis de Feyall sur ce point.
Pour ce qui est de recréer un conseil des sages je vois pas le délai: on prends les mêmes et on recommence non? Ils sont (à priori) partants et personne ne les a remis en cause.
Donc non de délai

connetable_pa

Messages : 41
Date d'inscription : 06/10/2015

Voir le profil de l'utilisateur

Revenir en haut Aller en bas

Re: Discussion autour du Choix I) Proposition d'une solution mixte A/D à définir plus amplement par la suite

Message par Gaspaccio le Mar 13 Oct - 8:56

connetable_pa a écrit:Je partage l'avis de Feyall sur ce point.
Pour ce qui est de recréer un conseil des sages je vois pas le délai: on prends les mêmes et on recommence non? Ils sont (à priori) partants et personne ne les a remis en cause.
Donc non de délai

Et on pourrait faire pareil pour les équipes, on prends les mêmes et on recommence ? hop non délai Razz

Blague à part, et pour faire avancer le schmilblick, si c'est l'association qui pose problème Feyall, je vais faire avancer sa création. (~1-2 semaines)
Puis trouver une salle sur Grenoble/Lyon. (~1-2 semaines supplémentaires).
avatar
Gaspaccio
Admin

Messages : 137
Date d'inscription : 04/10/2015

Voir le profil de l'utilisateur http://wtc-warmachordes.forumactif.org

Revenir en haut Aller en bas

Re: Discussion autour du Choix I) Proposition d'une solution mixte A/D à définir plus amplement par la suite

Message par Feyall le Mar 13 Oct - 9:24

Gaspaccio a écrit:
Feyall a écrit:Cela ne transparaît peut être pas dans le post, mais pour moi c'est une solution difficile à mettre en place pour cette année car nous n'avons aucun cadre décisionnel capable d'organiser l'evenement qualificatif, d'organiser l'arbitrage de manière neutre, etc.

Une solution comme celle-ci nécessite à mon avis que l'association WTC soit mise en place et qu'un comité organisateur soit en place.

Je te trouve très dur avec cette solution Feyall...

Les solutions B/E/F/G nécessite un classement qui risque de ne pouvoir être prit en compte cette année.
Les solutions C/D/I nécessite un weekend de 2 jours.
La solution A nécessite de devoir recréer un conseil des sages neutres et respecté

il resterait donc que la H comme solution pour 2016 ? Very Happy

Je suis d'avis que si l'une des solutions nécessite un événement quel qu’il soit, nous aurons 6-7 mois pour l'organiser sans tracas. A mon avis cela sera suffisant, surtout que nous avons des personnes déclarées "orga" sur le forum.

Ça fait pas vraiment mouche de tourner mes arguments en dérision.

Je ne suis pas dur avec la solution, je suis pragmatique. Il y a des problèmes de logistiques clairs. Je ne dis rien de plus, rien de moins. Si la motivation commune de plusieurs personnes peut venir à bout des problèmes énoncés, parfait, mais au même titre qu'on demande de la légitimité aux gens qui participent au WTC depuis des années, j'aimerai qu'il y ait une légitimité dans les gens qui organiseraient un tel évènement (pour l'organisation et l'arbitrage), et donc, oui, une association mise en place et un conseil formé de gens motivés pour l'année 2016.
avatar
Feyall

Messages : 26
Date d'inscription : 06/10/2015

Voir le profil de l'utilisateur

Revenir en haut Aller en bas

Re: Discussion autour du Choix I) Proposition d'une solution mixte A/D à définir plus amplement par la suite

Message par Solkiss le Mar 13 Oct - 9:35

Alors :
- Ca change pas grand chose niveau frustration pour les mecs qui ne sont pas dans les 15 et qui voient dans l'année plusieurs gus se vautrer plus qu'eux en tournoi.
- Un tournoi par équipe n'a de valeur que s'il y a suffisament d'équipes pour ne pas orienter le métagame et rester généraliste pour optimiser la préparation pour le WTC (Clairement, si tu n'as que deux équipes à affronter pour te qualifier et que tu connais la compo de ces équipes, il est très tentant d'orienter spécifiquement ses listes pour cette échéance ... et ça c'est bien pour se qualifier, mais c'est franchement pas l'idée du siècle pour plus tard)

Bref, dans l'objectif d'envoyer le plus lourd possible au WTC, la solution A est pour moi bien mieux que celle-ci, en n'engendrant finalement pas beaucoup plus de frustration (5 mecs de plus quoi)

Solkiss

Messages : 23
Date d'inscription : 06/10/2015

Voir le profil de l'utilisateur

Revenir en haut Aller en bas

Re: Discussion autour du Choix I) Proposition d'une solution mixte A/D à définir plus amplement par la suite

Message par Gaspaccio le Mar 13 Oct - 9:37

Feyall a écrit:
Gaspaccio a écrit:
Feyall a écrit:Cela ne transparaît peut être pas dans le post, mais pour moi c'est une solution difficile à mettre en place pour cette année car nous n'avons aucun cadre décisionnel capable d'organiser l'evenement qualificatif, d'organiser l'arbitrage de manière neutre, etc.

Une solution comme celle-ci nécessite à mon avis que l'association WTC soit mise en place et qu'un comité organisateur soit en place.

Je te trouve très dur avec cette solution Feyall...

Les solutions B/E/F/G nécessite un classement qui risque de ne pouvoir être prit en compte cette année.
Les solutions C/D/I nécessite un weekend de 2 jours.
La solution A nécessite de devoir recréer un conseil des sages neutres et respecté

il resterait donc que la H comme solution pour 2016 ? Very Happy

Je suis d'avis que si l'une des solutions nécessite un événement quel qu’il soit, nous aurons 6-7 mois pour l'organiser sans tracas. A mon avis cela sera suffisant, surtout que nous avons des personnes déclarées "orga" sur le forum.

Ça fait pas vraiment mouche de tourner mes arguments en dérision.

Je ne suis pas dur avec la solution, je suis pragmatique. Il y a des problèmes de logistiques clairs. Je ne dis rien de plus, rien de moins. Si la motivation commune de plusieurs personnes peut venir à bout des problèmes énoncés, parfait, mais au même titre qu'on demande de la légitimité aux gens qui participent au WTC depuis des années, j'aimerai qu'il y ait une légitimité dans les gens qui organiseraient un tel évènement (pour l'organisation et l'arbitrage), et donc, oui, une association mise en place et un conseil formé de gens motivés pour l'année 2016.

Désolé si mes propos étaient un peu sec, je cherchais à remonter le fait que toutes les solutions nécessite un certain temps de préparation. Ça tombe bien, on a 10 mois devant nous Smile

Et je suis d'accord avec toi pour la suite.

Cependant pour moi, en 10 mois, je ne vois pas comment on n'arrivera pas à monter une association et trouver un arbitre légitime. Smile
Par contre, j'ai pas compris l'importance d'une orga légitime..? On s'en fou non ou j'ai raté quelques chose  Neutral ?
avatar
Gaspaccio
Admin

Messages : 137
Date d'inscription : 04/10/2015

Voir le profil de l'utilisateur http://wtc-warmachordes.forumactif.org

Revenir en haut Aller en bas

Re: Discussion autour du Choix I) Proposition d'une solution mixte A/D à définir plus amplement par la suite

Message par Feyall le Mar 13 Oct - 9:43

On s'en fou oui. Enfin moi je m'en fou. Car je cherche pas le mal partout et que qu'importe la solution choisie au final, je serai au rendez-vous pour essayer de choper ma place sans râler.

Mais qu'est-ce qui se passera si c'est, par exemple, deux gars de la région X qui organisent (car ils se sont proposés en premier et qu'on a vaguement accepté) ? Je te parie pas mal que certains gars de la région Y vont râler car c'est avantager la team Z qui n'a que 2h de route alors qu'eux doivent partir le jeudi matin en laissant les gosses à la voisine, etc.

Alors que si c'est l'association qui organise, y'a déjà moins matière à râler.
avatar
Feyall

Messages : 26
Date d'inscription : 06/10/2015

Voir le profil de l'utilisateur

Revenir en haut Aller en bas

Re: Discussion autour du Choix I) Proposition d'une solution mixte A/D à définir plus amplement par la suite

Message par Gaspaccio le Mar 13 Oct - 9:48

Feyall a écrit:On s'en fou oui. Enfin moi je m'en fou. Car je cherche pas le mal partout et que qu'importe la solution choisie au final, je serai au rendez-vous pour essayer de choper ma place sans râler.

Mais qu'est-ce qui se passera si c'est, par exemple, deux gars de la région X qui organisent (car ils se sont proposés en premier et qu'on a vaguement accepté) ? Je te parie pas mal que certains gars de la région Y vont râler car c'est avantager la team Z qui n'a que 2h de route alors qu'eux doivent partir le jeudi matin en laissant les gosses à la voisine, etc.

Alors que si c'est l'association qui organise, y'a déjà moins matière à râler.

D'ac c'est ce point logistique Very Happy

Je pensais que de toute manière, on était un peu tous d'accord pour parler d'un lieu centrale du type Lyon ou Paris. Smile
avatar
Gaspaccio
Admin

Messages : 137
Date d'inscription : 04/10/2015

Voir le profil de l'utilisateur http://wtc-warmachordes.forumactif.org

Revenir en haut Aller en bas

Re: Discussion autour du Choix I) Proposition d'une solution mixte A/D à définir plus amplement par la suite

Message par connetable_pa le Mar 13 Oct - 10:45

Et on pourrait faire pareil pour les équipes, on prends les mêmes et on recommence ? hop non délai

Dis donc Gaspa je croyais qu'on discutait entre adultes? Je rejoins Feyall sur le côté inutile de tourner en dérision les arguments. Mais bon Smile

Ce n'est pas qu'une question de logistique pour moi. J'en ai discuté avec Gamin, je le détaille ici.
On ne sait pas aujourd'hui, et s'il faudrait voter pour ça etc, comment les pitaines B et C se partageront les joueurs. Nan vraiment. On peut espérer que les dits capitaines travaillent en bonne intelligence mais honnêtement malgré toute la bonne volonté du monde cela va causer amha quelques soucis bien compréhensibles.

Ensuite, et c'est là le gros point noir, admettons que B gagne. Du coup il se prive, et prive la délégation française, de la possibilité de sélectionner les joueurs de l'équipe C qui sont pour certains d'entre eux potentiellement meilleurs, que ce soit en terme de niveau ou de synergie d'équipe. Et ça c'est éliminatoire: on se priverai pour la sélection de la meilleure équipe de certains atouts non pas en raison de leur niveau ou de la synergie, mais parce que pas de bol leur équipe a perdu. Ou comment se tirer une balle dans le pied tout seul.

Donc en plus d'un problème de solution pas forcément viable au niveau répartition  entre les B et C (au nom de quoi, comment, qui décide), on a un système qui nous privé de certains atouts. On a vraiment pas besoin de ça.
Je comprends l'intérêt et le pourquoi de l'évolution vers une solution qui allie sélection par la table et sélection par l'homme, mais pas de cette façon là.


Dernière édition par Gaspaccio le Mar 13 Oct - 10:48, édité 2 fois

connetable_pa

Messages : 41
Date d'inscription : 06/10/2015

Voir le profil de l'utilisateur

Revenir en haut Aller en bas

Re: Discussion autour du Choix I) Proposition d'une solution mixte A/D à définir plus amplement par la suite

Message par gamin le Mar 13 Oct - 11:17

Je rejoins Gaspa: on ne peut pas forcément bloquer une solution parce que vous voulez du temps. Si d'autres savent démontrer qu'on avancer vite, allez y.

Quand au reste, la solution A est de toute façon un gros bordel qui se résout sur la base du dialogue. Donc la solution I ne changera pas grand chose sur cet aspect, ou au contraire permettra de clarifier les choses sur la constitution des équipes. A un moment, il faut que les négociations aient lieu. On ne peut pas régler tout comme sous une dictature sans que les gens fassent un pas vers l'autre.

gamin

Messages : 84
Date d'inscription : 06/10/2015

Voir le profil de l'utilisateur

Revenir en haut Aller en bas

Re: Discussion autour du Choix I) Proposition d'une solution mixte A/D à définir plus amplement par la suite

Message par Gaspaccio le Mar 13 Oct - 11:23

connetable_pa a écrit:
Et on pourrait faire pareil pour les équipes, on prends les mêmes et on recommence ? hop non délai

Dis donc Gaspa je croyais qu'on discutait entre adultes? Je rejoins Feyall sur le côté inutile de tourner en dérision les arguments. Mais bon Smile


J'avoue c'était une pique facile Wink Je vais éviter à l'avenir  Embarassed

Ce n'est pas qu'une question de logistique pour moi. J'en ai discuté avec Gamin, je le détaille ici.
On ne sait pas aujourd'hui, et s'il faudrait voter pour ça etc, comment les pitaines B et C se partageront les joueurs. Nan vraiment. On peut espérer que les dits capitaines travaillent en bonne intelligence mais honnêtement malgré toute la bonne volonté du monde cela va causer amha quelques soucis bien compréhensibles.


Je crois en la communauté. Gamin et Feyall y sont arrivé sans soucis l'année dernière. On rajoute une personne de plus, on discute de vive voix, et hop tu auras tes 15 personnes cheers (C'est plus difficile assurément car il y a 5 personnes de plus ! Mais pas insurmontable je pense. Smile )

Ensuite, et c'est là le gros point noir, admettons que B gagne. Du coup il se prive, et prive la délégation française, de la possibilité de sélectionner les joueurs de l'équipe C qui sont pour certains d'entre eux potentiellement meilleurs, que ce soit en terme de niveau ou de synergie d'équipe. Et ça c'est éliminatoire: on se priverai pour la sélection de la meilleure équipe de certains atouts non pas en raison de leur niveau ou de la synergie, mais parce que pas de bol leur équipe a perdu. Ou comment se tirer une balle dans le pied tout seul.

Je pars du postula que l'on a plus de 15 joueurs à envoyer au WTC. Si on en a moins, comme par exemple l'année dernière avec seulement 13-14 "joueurs WTC", oui la solution A est bien plus profitable !

Admettons qu'il y ai exactement 15 bons joueurs pour le WTC. (En réalité certains parlent plutôt autour de 15-20, mais cela reste des critères trop vagues et personnels pour avoir un vrai nombre légitime...)

Avec la méthode A, on se priverait d'au moins 5 bons joueurs sans même leurs laisser une chance autre que le choix d'un des deux capitaines élus.

Avec la méthode I, on part du principe qu'on n'arrive pas à départager les 15 meilleurs candidats entre eux, (En gros que les candidats 5 à 15 ont un niveau homogène), et que la table permettrait de les départager et de leurs donner de la légitimité.

Bien entendu, sur les 15 meilleurs candidats, 5 ne pourront pas participer cette année au WTC, mais c'est comme pour la solution A, tu laisseras de coté 5 personnes, sauf qu'avec la solution I) ils se sont entraîner dur et ont eu leurs chances.

Du coup pour moi au contraire, créer seulement 2 équipes et leurs donner leurs places alors que l'on a je pense largement de quoi monter 3 équipes de qualité WTC, c'est se tirer une balle dans le pied.
De même, entraîner 15 personnes pour le WTC c'est toujours plus profitable que d'en entraîner uniquement 10.
Et la cerise sur le gâteau, si on a des besoins de remplaçant, hop obligation de les prendre dans l'équipe sortante, et on est sur que le joueur s'est bien entraîner en amonts ! Very Happy

Donc en plus d'un problème de solution pas forcément viable au niveau répartition  entre les B et C (au nom de quoi, comment, qui décide), on a un système qui nous privé de certains atouts. On a vraiment pas besoin de ça.
Même difficulté que Gamin et Feyall l'année dernière.


Sinon, en discutant, je peux vous trouver une solution qui vous irez peut être  Rolling Eyes =>
On élit les capitaines => Celui qui a le plus de vote est le capitaine A, puis B et C.

Le capitaine A fait sa team. Il l'annonce.
Le capitaine B fait ensuite sa team avec les joueurs restants, Il l'annonce.
Le capitaine C fait ensuite sa team avec les joueurs restants.

Les capitaines peuvent bien entendu discuter entre eux, mais le capitaine avec le plus de vote est le plus légitime, et a donc la décision finale pour le choix de ses équipiers.
avatar
Gaspaccio
Admin

Messages : 137
Date d'inscription : 04/10/2015

Voir le profil de l'utilisateur http://wtc-warmachordes.forumactif.org

Revenir en haut Aller en bas

Re: Discussion autour du Choix I) Proposition d'une solution mixte A/D à définir plus amplement par la suite

Message par connetable_pa le Mar 13 Oct - 11:30

Ok pour les discussions entre capitaines, je comprends que c'était pareil. Soit.
Mais tu te prives toujours des atouts de l'équipe battue. Alors que certains étaient peut être meilleurs (niveau/synergie)

Les deux capitaines disposent de tous les 15 joueurs pour faire leur sélection.
Un capitaine qui sort de la confrontation n'a pas le même éventail, et est privé de certaines possibilités.
Pour résumer si tu fais 3 équipes de qualité comme tu dis, tu aurais au final deux équipes moins bien armés (niveau/synergie) que si d'entrée tu avais créé deux équipes, car certains très bons sont "délayée" dans la troisième qui ne part pas.

connetable_pa

Messages : 41
Date d'inscription : 06/10/2015

Voir le profil de l'utilisateur

Revenir en haut Aller en bas

Re: Discussion autour du Choix I) Proposition d'une solution mixte A/D à définir plus amplement par la suite

Message par Gaspaccio le Mar 13 Oct - 11:34

connetable_pa a écrit:Ok pour les discussions entre capitaines, je comprends que c'était pareil. Soit.
Mais tu te prives toujours des atouts de l'équipe battue. Alors que certains étaient peut être meilleurs (niveau/synergie)

Les deux capitaines disposent de tous les 15 joueurs pour faire leur sélection.
Un capitaine qui sort de la confrontation n'a pas le même éventail, et est privé de certaines possibilités.
Pour résumer si tu fais 3 équipes de qualité comme tu dis, tu aurais au final deux équipes moins bien armés (niveau/synergie) que si d'entrée tu avais créé deux équipes, car certains très bons sont "délayée" dans la troisième qui ne part pas.

Et que penses-tu de la possibilité d'échelonner la création des équipes ? Est-ce que cela réduirait ton appréhension de ce genre de solution ?

Je m'auto-quote !

gaspaccio a écrit:On élit les capitaines => Celui qui a le plus de vote est le capitaine A, puis B et C.

Le capitaine A fait sa team. Il l'annonce.
Le capitaine B fait ensuite sa team avec les joueurs restants, Il l'annonce.
Le capitaine C fait ensuite sa team avec les joueurs restants.

Les capitaines peuvent bien entendu discuter entre eux, mais le capitaine avec le plus de vote est le plus légitime, et a donc la décision finale pour le choix de ses équipiers.
avatar
Gaspaccio
Admin

Messages : 137
Date d'inscription : 04/10/2015

Voir le profil de l'utilisateur http://wtc-warmachordes.forumactif.org

Revenir en haut Aller en bas

Re: Discussion autour du Choix I) Proposition d'une solution mixte A/D à définir plus amplement par la suite

Message par connetable_pa le Mar 13 Oct - 11:41

Oui excuse moi j'étais en train de regarder ça ^^
A puis B puis C (comme A puis B et C) créé des équipes de niveau. Est ce que c'est ce que nous voulons?
Mon point de vue, non. Et c'était aussi ce que Feyall, Gamin, et beaucoup de grosses teams étrangères ont évité cette année, à raison pour ce qui est de la gestion de la pression en amont et le côté tous ensemble au même niveau. Et cela permet de mieux synergiser chaque équipe (double cryx, brique chez les deux, géographie qui aide à la cohésion etc)
Donc ya un vrai choix, souhaitez vous des équipes de niveau clairement affichés, avec le risque d'en voir une """sombrer""" (pas évident humainement) ou construire deux équipes en leur donnant les atouts précités? C'est sur que l'équipe A aura plus de chances de grimper mais elle aura plus de pression aussi et moins le droit à l'erreur...dommage

connetable_pa

Messages : 41
Date d'inscription : 06/10/2015

Voir le profil de l'utilisateur

Revenir en haut Aller en bas

Re: Discussion autour du Choix I) Proposition d'une solution mixte A/D à définir plus amplement par la suite

Message par ZergSpirit le Mar 13 Oct - 11:43

Pour moi la répartition des joueurs entre B & C a un enjeu bien différent que l'enjeu porté par le partage des joueurs entre Gamin et Feyall cette année.

En effet, dans notre cas, B & C se partagent les joueurs en sachant que potentiellement, en laissant un joueur qu'ils jugent meilleur à l'autre team, ils se privent du WTC.

Du coup je pense que la concertation des capitaines B & C, qui sont, en fait, en compétition directe pour accéder au WTC, me parait au moins difficile, sinon certainement conflictuelle. Point que je n'avais pas réalisé auparavant d'ailleurs.

ZergSpirit
Admin

Messages : 26
Date d'inscription : 06/10/2015

Voir le profil de l'utilisateur

Revenir en haut Aller en bas

Re: Discussion autour du Choix I) Proposition d'une solution mixte A/D à définir plus amplement par la suite

Message par connetable_pa le Mar 13 Oct - 11:48

Voilà, zerg exprime bien ce que je voulais faire toucher du doigt à tout le monde.

connetable_pa

Messages : 41
Date d'inscription : 06/10/2015

Voir le profil de l'utilisateur

Revenir en haut Aller en bas

Re: Discussion autour du Choix I) Proposition d'une solution mixte A/D à définir plus amplement par la suite

Message par Nahpokt le Mar 13 Oct - 11:49

Idée peut-être très con de ma part:
Admettons que l'on ait une pré-selection de 15-20 joueurs.
Certains se déclarent comme capitaines et doivent former leur équipe parmi cette pré-selection (aux résultats, classements ou n'importe quelle autre méthode)
A charge pour eux de convaincre 4 autres joueurs de les suivre. (Premier test pour les capitaines, est ce qu'ils ont ce qu'il faut pour que d'autres veuillent les rejoindre)
Ensuite tournoi par équipe entre les équipes formées comme ci-dessus, les deux capitaines qui ont le meilleur résultat à ce tournoi gagnent le droit de former une équipe pour le WTC (Ils auront prouvé d'abord leur capacité à former une équipe, puis à apparier leurs joueurs et les mener le plus haut possible).
Pendant ce tournoi par équipe, les membres du conseil sont présents et observent les joueurs pour voir comment ils réagissent à la pression, comment ils mènent leurs parties etc.
A la fin du tournoi, les capitaines peuvent former leur équipe en piochant dans l'ensemble des 20 joueurs qui étaient présent et en s'appuyant sur les conseils/recommandation du conseil qui aura observé les performances individuelles.

Nahpokt

Messages : 14
Date d'inscription : 08/10/2015

Voir le profil de l'utilisateur

Revenir en haut Aller en bas

Re: Discussion autour du Choix I) Proposition d'une solution mixte A/D à définir plus amplement par la suite

Message par gamin le Mar 13 Oct - 11:58

Je pense qu'échelonner est une bonne idée, mais je dirais qu'il s'agit là aussi d'une discussion à avoir avec le conseil des sages et les trois capitaines:
_Quel est le projet? Une équipe all-star + 2 équipes espoirs? Deux équipes confirmées et une équipe espoir? Trois équipes solides?
_On fige au préalable le mode de selection des capitaines pour établir des priorités si nécessaire (ordonnancement des capitaines au nombre de vote, election d'une capitaine n°1, puis n°2, puis n°3).

Pour résumer si tu fais 3 équipes de qualité comme tu dis, tu aurais au final deux équipes moins bien armés (niveau/synergie) que si d'entrée tu avais créé deux équipes, car certains très bons sont "délayée" dans la troisième qui ne part pas.

Ton argument est vrai si tu considères qu'il n'y a que 12 bons joueurs et 3 "bouche-trou". Ton argument est faux si on considère que le nombre de joueurs aptes est plus proche de 17, dans ce cas, les équipes arriveront à trouver de bons candidats pour s'armer. Alors oui en effet, il y aura surement des bons joueurs exclus... sauf que beaucoup de gens pensent que c'est juste déjà le cas (a mon sens le nouveau classement d'Aljamis vient de démontrer qu'il y avait du potentiel). Et moi mon taf, c'est d'exploité le potentiel Wink

gamin

Messages : 84
Date d'inscription : 06/10/2015

Voir le profil de l'utilisateur

Revenir en haut Aller en bas

Re: Discussion autour du Choix I) Proposition d'une solution mixte A/D à définir plus amplement par la suite

Message par communiste le Mar 13 Oct - 12:30

je trouve que l'effort de synthétiser la proposition A & D (déjà une synthèse de la A et de la C) prouve bien l'envie de fédérer la communauté et c'est louable.
surtout que comme vous le dites, remettre en cause chaque année tout le travail des années précédentes ajoute de la pression à ceux qui partent et sur un "échec" le jour J, ferai certainement critiquer la méthode utilisé sans permettre d'en garder les côtés positifs.

cette proposition en l'état me semble plus un projet pour l'année prochaine qu'une réelle possibilité dès cette année.
car comme vous le dites, selon si vous voulez envoyer au WTC 1 équipe favori et 1 outsiders ou 2 équipe de ~même bon niveau, la méthode sera différente.

il y a le problème aussi de déterminer la taille du pool de joueur méritant (vote, classement,volontaire,...)
et surtout que le vote se termine dans 6 jours, ça parait dur de trancher pour affiner cette proposition d'ici là.


sinon pour résumer en gros l'évolution (si j'ai bien tout compris)
A veux choisir les 2 équipes dans un pool de joueurs de qualité
C veux que tout le monde ait sa chance de se qualifier par équipe en méritant en jeu sur 1 tournoi
D veux que tout le monde est sa chance par équipe en 1 tournoi mais réserve 1 des 2 places à une équipe de joueurs issu du pool  de qualité (format Favori + outsider)
I veux départager en 1 tournoi des équipes de joueurs issu du pool de qualité (format 2 équipes "élites" d'un niveau proche)


enfin la pression n'est pas forcément négative, tout le monde en parle comme un fardeau, mais ça permet aussi de rester concentrer voir de se transcender.

communiste

Messages : 77
Date d'inscription : 07/10/2015

Voir le profil de l'utilisateur

Revenir en haut Aller en bas

Re: Discussion autour du Choix I) Proposition d'une solution mixte A/D à définir plus amplement par la suite

Message par Contenu sponsorisé


Contenu sponsorisé


Revenir en haut Aller en bas

Voir le sujet précédent Voir le sujet suivant Revenir en haut

- Sujets similaires

 
Permission de ce forum:
Vous ne pouvez pas répondre aux sujets dans ce forum