Point à amléiorer, feedback, interprétation des désistements, remise en question,...

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Message par communiste le Jeu 8 Oct - 16:46

Comment interprété le désistement (ou retrait) de certaines personnes hautement impliquées dans la vie hobbyiste de W/H, pour le WTC ?
(par exemple Sunhunter, ZergSpirit, Manu74)

Pourquoi des gens si investi dans la communauté sont démotivés par le WTC? ne pas profiter de leur énergie est dommageable pour nos équipes.


Il faudrait identifier le(s) problème(s) et voir comment les améliorer, si possible en postant calmement et clairement ses idées.

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Message par JuJu le Jeu 8 Oct - 16:52

Je suis sur le coup, don't worry. Mais ça ne se fait pas aux yeux de tout le monde globalement.

Le sujet est intéressant.

Pour faire un résumé bref, les échauffourés continuels entre des personnes qui freinent l'avance et les dizaines de pages sur un même sujet font que les esprits s'éreintent.

Sun m'a expliqué et il ne lui faut pas grand chose pour revenir
Zerg n'est pas réellement parti mais en retrait. Un Zerg en veille en somme
Manu a un petit ras le bol général de ce qui gravite autour du WTC pour résumé.

Bref, il n'y a pas de quoi s'affoler complétement, ces gens sont encore là et à nous (les personnes proactives et qui veulent faire bouger les choses) de les rallier à notre bannière pour le bien du sens commun.

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Message par connetable_pa le Jeu 8 Oct - 16:54

Pour faire un résumé bref, les échauffourés continuels entre des personnes qui freinent l'avance et les dizaines de pages sur un même sujet font que les esprits s'éreintent.

This.

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Message par Rafa le Jeu 8 Oct - 16:56

Si Zerg revient, je me casse ^^ me saoule lui à toujours se faire remarquer Very Happy Very Happy

Quand à Sun... on va quand même pas être triste de ne pas avoir Sun dans les débats quand même... ça risquerai d'être adulte ici sinon clown

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Message par communiste le Jeu 8 Oct - 17:55

d'abord je contextualise ma pensée:

j'arrive sur W/H blasé des guerres de clocher de battle et pour un système conçu pour la compétition
étant compétiteur dans l'âme je me fixe comme objectif d'être champion du monde (pas dans l'immédiat) et de préférence dans une communauté soudée
je découvre une communauté en pleine expansion (avec le lot de problème que ça implique), et le chantier à l'air passionnant.
début 2015(février mars, je crois) je demande sur le topic du WTC 2015 comment faire pour organiser les qualification au WTC 2016, car j'ai l'intuition qu'il y aura + de monde.
on me dit t'es bien gentil, mais là on est occupé sur le WTC 2015, bon ok je reviendrai plus tard.
été 2015 Zerg (encore plein de motivation) ouvre un topic pour 2016, là il y a de tout et du n'importe quoi, par manque d'organisation dans les discussions on arrive à un monstre de topic imbuvable, beaucoup se fatigue, surtout que certain joueur du WTC 2015 prennent mal ce post (à tord ou a raison, c'est pas le débat). certain essaie d'organiser un peu le truc, puis la majorité ressert les rangs autour des équipes 2015, et profite par procuration du WTC.
le lendemain du tournoi, des posts refleurissent "maladroitement" sur BG pour organiser 2016, la grande majorité demande juste un peu de répits pour nos champions qu'ils profite un minimum de leur belle performance en tant qu'équipe, et attende le pentacle pour avoir des retours IRL et salué leur perf.
quelques jours après apparait un forum où on demande de voté en 2 semaines une méthode de sélection des équipes pour le WTC.


ma petite analyse

il y a eu des critiques sur l'opacité du système de sélection 2015 (le faible nombre de motivé, l'urgence, et l'organisation sur BG sont pour moi le principal facteur, les protagonistes ne jugeant pas nécessaire de publier leur débat au public vu qu'en fait ils le faisaient IRL). Que ce soit clair, je trouve que, notamment grâce à gamin, vous avez bien gérer.
mais s'il y a bien domaine que beaucoup pointaient du doigt, est que pour 2016 il faudrait être + visible et + organisé dans les discussions (je ne parle pas du mode de sélection là, mais des débats).
cet été à démontrer que sans organisation toutes les infos se perdent et lassent trop de gens, mais au moins depuis les discussions sont plus disciplinées, et ça c'est bien.
la création du forum par Gaspa est un superbe outil, merci à lui (beaucoup pensaient que Gamin en s'occupant de la création de l'asso allait faire un forum, ou que GRUXXI qui avait des pistes pour héberger un forum à moindre faire, étaient sur le coup).

ce qui me fait aborder le sujet qui je pense est source de problème:
il y a eu des discussions IRL entre des joueurs tout à fait légitime et de bonne foi sur comment organiser le WTC 2016, ils ont abouti à un constat, avec le "passage de relais" de Gamin pour quelques mois (c'est bien normal il est dessus depuis 1 ans) à Gaspa et Juju, qui ont essayé d'organiser au plus juste une méthode, pour aboutir à ce forum et la demande de vote.
toutes ses décisions ont été prise en privé et sans en informer la communauté, qui se retrouve pris au dépourvu, sans recours, obliger de participer à un vote sans explication sur le comment on en est arrivé là, alors que justement il était demandé beaucoup de transparence pour 2016, là on est Grosjean comme devant.

ensuite j'ai posé des questions car je comprenais pas comment on en arrivait là (pas que je sois totalement contre) vu que je n'étais pas là durant les discussions en privées. Mais par exemple quand on dit en juillet qu'on aura le temps de préparer le WTC 2016 après le 2015 pour pas déranger les équipes, et qu'ensuite on me sort que les équipes 2015 ont décidé que tout devrait être choisi 4 semaines après le WTC, je trouve pas sa logique; ou alors quand je dis qu'il y a eu des décisions totalitaire, on me répond que c'est démocratique, juste, que je suis un gars qui y connais rien, que mes questions sont illogiques, voir stupides, tous ça dans des posts non constructifs qui ne répondent pas aux questions, pour qu'ensuite Gaspa confirme bien qu'il a choisi arbitrairement (donc de façon totalitaire et unilatérale, masi pas forcément seul on manque d'info la dessus) 4 propositions pour le vote (il y en a 6 référencées dans le topics proposition pourtant) , qu'il peut aussi arbitrairement décider de changer la date du vote (comme je le suggère) voir demander au gens de revoter, je me dis que je me suis fais allumé par des gars pour au final avoir partiellement pas tord (pour un gars qui n'y connais rien c'est surement un coup de bol, mais bon).

pour résumé je pense que pas mal de personne sont déçu par:
° les réponses trollesques dans des sujets sérieux (post +1, /quote à ralonge pour mettre une phrase, hors sujet pour soutenir un pote,..) et là il y a du mieux
° une transparence demandé pour 2016 et finalement une discussion en privé (même si de bonne fois et par des gens légitimes) à abouti à une décision définitive
° le fait de demander des explications est perçu comme une agression alors qu'il n'y a aucun sujet explicatif public, s'il y avait un tel sujet on mettrait le lien quand quelqu'un comme moi pose trop de question
° des délais trop court pour certain (ceux qui les ont décidé sont ceux qui ont déjà participé et ont déjà une idée figée de ce qu'ils veulent, mais ce n'est pas le cas de tous), ne permettant pas d'affiner les choix.

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Message par Lucifel888 le Jeu 8 Oct - 19:35

-réponse trollesque: c'est chiant, il en aura toujours, ça fait râler du monde. je comprend.

-Transparence-> sujet privé: la transparence apporte le troll, le privé le limite.

-des explications: je ne lis pas tout, et pourtant, c'est un sujet qui m’intéresse. Et j'ai l'impression de lire toujours les mêmes trucs. C'est peut-être un problème de langue?

-Délais trop court: on est en octobre, selon les propositions, comme le tournoi qualificatif par exemple, on est bon pour savoir quelle team partira début 2016 au plus tôt. en gros, 6 mois d'entrainement, 6 mois pour créer une cohésion? C'est carrément pas assez. ( je ne compte pas le mois d'aout, c'est dur de s'entrainer)

Que Sun Zerg et manu partent? Je comprend, dommage pour le WTC car EUX peuvent apporter quelques choses.

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Message par JuJu le Ven 9 Oct - 10:39

Je pense réellement qu'on avance là. On sort des travers de tes posts précédents qui étaient à mon goût trop émotif pour être "juste" des questions. Du coup, surinterprétations des personnes touchés directement (moi et d'autres etc...) et du coup on relance la roue du troll / multi quote etc...

Juste comme ça je suis tout a fait en accord dans le résumé de Lucifell mais je me dois de développer.

Je vais te dire MA vision de la chose qui est globalement la vision de l'équipe WTC en enlevant le côté émotif (oui tu as pas pris assez de temps gaspa pour revenir à la charge mais osef ici).


début 2015 :
Tu lances le topic pour l'organisation. On vient à peine de se mettre d'accord. Les équipes se forment, personne n'a vraiment le temps pour aller réfléchir pour 2016. Les capitaines ont le cerveaux qui bouent à ce moment. On ajoute à ça mon remplacement à venir.
Bref, c'est pas le moment, mais on se rend compte qu'il va falloir aborder le sujet. C'est bien d'avoir lancé le sujet. Par contre tu as subit l'effet bien connu de BG :" mais punaise c'est qui ce type ? "

été 2015 Zerg  :
Le topic de Zerg est bien foutu, il y a beaucoup de réponses, certains trolls (comme d'habitude) mais il en sort plein de chose. Le topic s'éteint seul avec un sentiment que ça a avancé. Gaspa fait des sum up. C'est prêt pour être voter mais ça n'est pas le moment encore. Il n'y a plus qu'à attendre le retour des équipes WTC.


le lendemain du WTC :
On peut le dire Gaspa a un mauvais timing dans sa volonté de revenir et mettre tout ça sur le tapis mais je comprends totalement son empressement. Une semaine de plus n'aurait pas été du luxe c'est sur. Après ça a permis de se rendre compte que le WTC cette année ça intéressait du monde.
Ca gronde, il faut que le vote soit lancé rapidement




Voilà, tu vois, ce n'est pas du tout la même vision finalement. Moi (nous?), j'ai l'impression que la communauté avait largement suffisamment palabré pour qu'on puisse passer à un vote. En toute transparence, j'étais convaincu que la propal D aller faire un carton rapidement (ce qui n'est pas le cas) et j'avais peur de lancer rapidement le vote car on n'aurait pas assez de recul pour donner aux gens l'envie de voter A.

Et alors ? Je pense que l'intérêt commun est de voter rapidement comme beaucoup d'autre car comme le dit Lucifell, on a jamais assez de temps. Alors oui, effectivement, il y a eu des discussions IRL pour savoir si on faisait pas une connerie en faisant ça vite. On en a conclu que non. Je n'ai pas consulté la terre entière pour savoir effectivement.

De là à dire qu'il y a un problème de communication, non je ne suis pas d'accord. La Communauté a un problème de communication. Elle ne sait pas agir avant d'avoir fait 30 pages sur un sujet et rendre les choses encore plus confus qu'au départ.
L'an passé, le système actuel est resté tel quel car personne n'a été capable de structurer quoi que ce soit. Un vote n'aurait même pas été imaginable. La j'ai forcé certain à lancer un vote, car c'était la seule solution pour contenter la majorité.



Je pense que sans lancer le vote "à l'arrache" comme vous le percevez, vous auriez tous mis 3 mois à vous mettre d'accord en pinaillant sur des détails, multi quote les autres tout ça pour vous rendre compte que vous avez discuter un temps infini sur des propositions qui seront valable pour 2017 car il n'y a plus de temps.
Alors peut-être que c'est fait rapidement, peut-être que vous vous sentez otage, mais rappelez vous bien de quelque chose avant de partir au WTC, un vote était totalement exclu, maintenant il y en a un.

Je suis quelqu'un dans l'action, tout comme Gaspa. On réagit peut être vite, mais ça bouge les foules ce qu'on a fait. Tout n'est pas parfait et ne le sera jamais. On corrige certaines erreurs qui peuvent encore se corriger.
L'amélioration continue il n'y a que ça de vrai !
Je pense que aujourd'hui grâce à ce vote, toutes les propositions ont leur chance, réellement, alors profitez en pour bouger les personnes autour de vous et faire de ce vote quelque chose de super représentatif de la communauté Warmachine !

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Message par manu74 le Ven 9 Oct - 11:53

Moi j'aime bien toutes ces discussions cette annee, quand je me rappelle celles qu'on avait y a 3 ans, ca avance bien et globalement dans le bon sens. Je dis pas ca pour le resultat des votes (c'est subjectif) mais pour les methodes et outils mis en place. Putain en 2016 on vote quoi ! c'est enorme ! ca me donne plus envie de soutenir les futures equipes et de m'y identifier que tout ce qui a ete fait ces dernieres annees (quand je pense qu'en 2015 la section WTC etait fermee, le progres est enorme deja).

Donc les gens, soyez un peu plus cool avec la forme, et appreciez l'effort fourni par des gens motives, qui pour une fois ouvrent le debat a la communaute, BOWDEL !
C'est unique comme attitude ces dernieres annees !

J'evite de trop poster dans vos debats 1/ parce que je suis fondamentalement un troll Smile et 2/ parce que Communiste exprime a 95% ma pensee en general...

@Juju : j'te l'ai deja dit, mais je soutiens a 100% la volonte d'organiser le vote cette annee. Je pourrais redire plein de trucs a la maniere, mais ca n'a pas d'importance, on a un vote.
Et au passage, meme si le vote conforte la facon de penser qui avait court avant le vote, ca rend pas le vote inutile. Deja les premiers votes sont rarement interessants (t'as qu'a voir dans les "jeunes" democraties, les premieres elections sont rarement transcendentales), mais les annees suivantes ca peut bouger plus. Et dans tous les cas, apres un vote tu peux dire aux mecs qui ralent "la majorite a choisi". Et ca c'est enorme en matiere de legitimite non ?

Pour tout ce qui est du troll... suffit d'avoir des bons modos, impartiaux et avec beaucoup d'energie. Ce nouveau forum c'est l'occasion de repartir au propre par rapport a BG sur ce point la. Donc je vous conseillerais de penser serieusement la moderation des le depart, pour pouvoir allers vers toujours plus de transparence, sans que ca derape.

Moi j'arrete la course au WTC parce que je me projette pas personnellement dans l'aventure, mais ca m'empeche pas d'avoir envie d'etre represente par une equipe qui me parle au WTC Wink

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Message par communiste le Ven 9 Oct - 12:35

je suis 100% d'accord sur le fait qu'il y a eu des réactions émotives de la part de tout le monde interprétant sur la défensive ou imaginant des sous-entendu non constructif.

je comprend et partage le besoin de discuter en privé, même s'il y aurait pu avoir dans la boucle les gars qui s'était porté volontaire pour faire parti de l'orga du WTC 2016, et aussi des messages informations sur la futur création du forum et le futur vote.

Lâcher le truc sans prévenir et imposé sans délais, c'est dur à admettre quand les gens avaient accordé du temps pour ne pas déranger les équipes 2015 et qu'ensuite être pris de cours, confronté au fait accompli. Tous avaient été assez mature pour ne pas continuer les discutions et attendre le retour du 2015, et la création du forum pour aidé à mettre en place les choses.

là sous prétexte qu'on a pas participé au WTC, on n'a aucune idée, aucune voix, et encore quand je lis que Q2 qui est un pilier du WTC et de la communauté avec ses CN, n'était même pas au courant, même lui à l'honnêteté intellectuelle de dire que c'est choquant (et pourtant le vote va dans la direction qu'il souhaite), je pense qu'il y a vraiment un problème organisationnel et de communication.

la façon de faire oppose pour moi 2 conception qui ne devrait pas être opposé:
ceux qui font beaucoup pour la communauté (sont exclu du système décisionnel)
ceux qui font passer la perf avant tout (décide actuellement)

ceux qui veulent que tout soit transparent et unissent toute la France
et ceux qui veulent optimiser la perf peu importe comment ils sont perçus.

ces 2 point de vu sont en désaccord sur la forme pas sur le fond, aufinal on s'en fou de comment sera choisi l'équipe, ce sera à l'issu d'un vote et on acceptera les résultats, mais c'est juste qu'il faut allié gain de temps (pour optimisé la préparation) et claireté (pour satisfaire la communauté)

du coup dans le choix des modo, je n'ai rien contre eux, au contraire ils font ce qu'ils peuvent, mais même s'il sont pour des proposition différente de sélection, en fait ils sont tout les 2 du côté des "compétiteurs", il faudrait un autre modo qui organise le truc du coté "communauté" (zerg ou sun par exemple).

enfin il y a des "illogisme" (pour moi), entre le fait de demander du temps et d'être tranquille pour le 2015 et vouloir ensuite tout faire vite tout en représentant la France.

ensuite les retours qu'on a du 2015 c'est qu'en gros la plus part des participants trouvent que c'est vraiment le 1v1 qui compte, plus que l'équipe, du coup je m'entendais à ce qu'ils soient + pointilleux sur les joueurs qui partent individuellement qu'à créer un esprit d'équipe. pourtant maintenant à lire certain il faudrait genre 10 mois pour créer une cohésion d'équipe au lieu de prendre 1 mois de + pour bien choisir les membres.

je conçois que les compétiteurs ont eu peur que les discutions allaient durer des plombes (surtout que EUX savaient que Gamin faisait un break), mais il me semble que justement suite au gros post imbuvable tous avaient un peu réalisé qu'il fallait moins faire de troll

mes propositions :
mettre Zerg et Sun (s'ils veulent bien sûr ou d'autre étant vraiment investit dans la communauté) modo du forum en +, qu'ils puissent organiser la lisibilité du truc.
garder la deadline du 19 pour proposer et figer un mode de sélection
donner une semaine pour que tous puissent réfléchir et voter

en faisant ainsi je pense que le pont entre participant WTC et communauté sera établi, que chacun sera + motivé pour soutenir l'équipe de France l'an prochain, ce sera une force supplémentaire pour les participants, au lieu d'une pression.
biensûr ce n'est pas parfait, mais ça serait un signe (acceptable pour moi) de tentative de liaison.

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Message par Feyall le Ven 9 Oct - 13:51

Communiste a écrit:ensuite les retours qu'on a du 2015 c'est qu'en gros la plus part des participants trouvent que c'est vraiment le 1v1 qui compte, plus que l'équipe

J'aimerai bien savoir où tu as lu ça (pas d'ironie ou d'attaque, j'aimerai vraiment), ou quels posts t'ont fait pensé cela. De ce que j'ai lu, ainsi que le debrief de Gamin et le mien, tout ou presque indique clairement le contraire.

Comme Gamin, je ne participe pas ou trop peu car je n'ai pas particulièrement le temps en ce moment, par contre je vous lis beaucoup. On a des propositions à faire, je pense que ça sortira en fin de weekend, début de semaine.
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Message par JuJu le Ven 9 Oct - 13:57


mes propositions :
mettre Zerg et Sun (s'ils veulent bien sûr ou d'autre étant vraiment investit dans la communauté) modo du forum en +, qu'ils puissent organiser la lisibilité du truc.
garder la deadline du 19 pour proposer et figer un mode de sélection
donner une semaine pour que tous puissent réfléchir et voter

yep moi ça me va, après je suis pas LE décisionnaire de l'année, donc on peut changer ça librement en fait.

Je comprends totalement tes frustrations sur les mauvais timing mais sache que ce n'est pas simple à gérer de l'autre coté non plus pour les team WTC du coup.

Je ne suis pas d'accord du fait que si tu as pas participé au WTC tu n'as pas de voix ou d'idée, c'est totalement faux. Gaspa n'a pas fait de WTC et il est autant écouté que toi, que Manu, que Starpu (à sa manière) et d'autres finalement.

Le fait d'avoir pris les 4 propal c'est bien aussi le signe de cette ouverture et de voix dissidente.

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Message par Gaspaccio le Ven 9 Oct - 14:00

Feyall a écrit:
Communiste a écrit:ensuite les retours qu'on a du 2015 c'est qu'en gros la plus part des participants trouvent que c'est vraiment le 1v1 qui compte, plus que l'équipe

J'aimerai bien savoir où tu as lu ça (pas d'ironie ou d'attaque, j'aimerai vraiment), ou quels posts t'ont fait pensé cela. De ce que j'ai lu, ainsi que le debrief de Gamin et le mien, tout ou presque indique clairement le contraire.

En fait, quelques "grand posteur" parlaient de ce 1v1, mais ce n'était pas du tout une majorité Communiste, et encore moins au sein des équipes parties pour le WTC Wink
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Message par JuJu le Ven 9 Oct - 14:07

Rapidement sur ce point Communiste :

C'est un putain de jeu en 1vs1 mais si tu as pas des copains derrière pour te remonter le moral ou te motiver ba c'est dur

Pour faire une petite comparaison battle intéressante. La cohésion de team à battle te permet de te motiver quand tu vas prendre 20-0 pour remonter et gratter pour chopper un 15-5 à l'arraché.
A warmachine, c'est encore plus determinant puisque c'est totalement bipolaire : Victoire ou Défaite. Transformé une défaite quasi inévitable en victoire à l'arrache c'est extraordinaire (prenons juste la game de Kevina contre la pHaley !)

Dibbouk aurait mis des boites au WTC pour sur, sans son capitaine il y en aurait pas mis autant.

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Message par communiste le Ven 9 Oct - 14:11

j'ai lu vos debriefs mais il me semblait avoir lu que Dibbouk, Q2 (entre autre) avait la conviction qu'il fallait envoyer les meilleurs joueurs plutôt que la meilleure équipe.
j'ai pas accès à BG depuis le boulo, mais je te fais pleinement confiance, alors mea culpa.


juju, je ne parle pas de mon avis (qui sera traduit par mon vote et basé l'avis des participants aux WTC, sur mon xp de 2ans W/H, de + de 20ans de divers jeux, ancien membre d'un club de bloodbowl qui a eu des membres champions du monde et champion européen en équipe, de ma vie professionnelle en RH et de ma vie associative), mais de ce que j'ai perçu des retours du WTC. donc si j'ai mal compris les retours, je m'en excuse.



Dernière édition par communiste le Ven 9 Oct - 14:22, édité 1 fois

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Message par Rafa le Ven 9 Oct - 14:21

communiste a écrit:j'ai lu vos debreifs mais il me semblait avoir lu que Dibbouk, Q2 (entre autre) avait la conviction qu'il fallait envoyer les meilleurs joueurs plutôt que la meilleure équipe.
j'ai pas accès à BG depuis le boulo, mais je te fais pleinement confiance, alors mea culpa.

C'est vrai, me semble que les 2 ont été dans ce sens. Après attendons les retours des captains, mais Dibbouk par exemple était il me semble toujours bien appareiller dans le plan de Feyall, ce qui biaise peut être le ressenti.

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Message par JuJu le Ven 9 Oct - 14:26

Ne passons pas notre temps à s'excuser Wink
J'ai compris en quelques jours qu'on pouvait très bien discuté avec toi (je le savais avant, un pote de Vince3310 et Grammen ne peut pas être un mauvais bougre Very Happy)


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Message par Gaspaccio le Ven 9 Oct - 14:27

Il y a peut être aussi l'effet :

Je suis capitaine, je dois bien appareiller ma team, je dois compter sur tout le monde pour s'en sortir => Team Spirit, match d'équipe.

Je suis joueur, mon capitaine me demande de gagner ma partie, c'est donc du 1vs1.
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Message par communiste le Ven 9 Oct - 14:43

a mon avis partir sur de bonne base avec l'ensemble de la communauté est un gros plus pour le team spirit et le transformer en French spirit.
on peut imaginer des "tournées nationales" des équipe qualifiés sur des weekend entrainement.
une motivation supplémentaire pour des joueurs d'aller faire le master en indiv et passé le weekend avec les équipes et créer une émulation positive (imaginer les 2 équipes à 3-0 le samedi soir parler avec des gars à 3-0 en indiv, ça serait une superbe motivation pour eux et pour ceux resté en France)

ce que je veux dire c'est qu'on a tout a gagné à prendre un minimum de temps (~2-3 semaines) pour souder tout le monde, déjà pour 2016, mais surtout pour le futur. c'est donc pour ça qu'un délais et des modo + communautaire (en plus de ceux déjà présent) me semble indispensable.

surtout que Feyall et Gamin ont discuté et ont des idées, il me semble important d'attendre leur proposition riche de leur expérience, avant de tout voter. peut-être que le fruit de leur union (illégitime ? ) rassemblera un grand nombre, espérons-le.

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