Discussion autour de la candidature des Singes 2016

je rejoint Guiguiscout, pour moi ça peut être complémentaire, les gorilles n'ayant normalement pas besoin d'un singe de sa propre région, on se retrouvera donc avec des singes de région différente des gorilles et du coup chaque membre de l'assemblée simiesque sera bien de région différente.

Ba ça PEUT être en opposition.

Dans le système Gorille, on ne regarde pas d'où les gens viennent mais leur volonté de faire avancer les choses et de prendre vraiment du temps pour connaître les postulants joueurs / candidats WTC et faire un travail de fond avec eux. S'occuper du questionnaire avec les capitaines, faire des mini entretiens etc...
Peu importe si ces personnes viennent du même endroit géographique tant qu'ils ont une bonne vision des joueurs français en fait.

Dans le système région, on a un gars qui représente sa région et qui veut bien le faire. L'implication me semble plus faible du coup. Plus de représentativité et une implication plus réparti.

Un mix des dos me semble tricky vu qu'on pourra difficilement mettre le Singe région Paris-Nord en Gorille car cela viendrait à faire le raccourci Paris above all ! Mouais...

C'est très conceptualisé tout ça tout de même, on parle un peu dans le vide et chacun (moi compris) y va de son petite avis là. Comme dit Feyall, il faut savoir ce que doit faire un singe ou un gorille en fait. Moi j'ai donné des exemples qui sont peut-être pas bon hein...

pour moi les gorilles ont forcément besoin de singes régionaux, aussi bon soient-ils ne pourront pas avoir la lumière sur toute la France et donc les région dans l'ombre seront éclairés par des singes que les gorilles choisiront pour.

ensuite dans ce système effectivement il ne faut pas diviser la France en 5-7 région, mais bien choisir les gorilles qui eux désigneront des singes pour couvrir les zone d'ombre. si tous les gorilles viennent du même quartier ils auront besoin de + de singe, c'est tout.

Je passe ici rapidement, et (re)donne mon avis en m'auto-citant :

Booggy a écrit:Le conseil des sage, en plus d'avoir un rôle de garde-fou, c'est potentiellement un outil de légitimation du processus global (quel qu'il soit) aux yeux de la communauté, en impliquant ses membres dans ce processus.

Pour cette raison, ses membres devraient :
- être représentatif d'un point de vue géographique
- être représentatif d'un point de vue communauté(s) locale(s) (si possible)
- être ré-élus d'une année sur l'autre, d'une façon ou d'une autre

De fait, pour moi, les sages n'ont pas vocation à être des recruteurs ou des sélectionneurs ou des découvreurs de talents de leurs régions. J'ai une vision plutôt "libéraliste/laxiste" du rôle de singe sur le processus de sélection. A mon sens et dans le meilleur des mondes, il observe en intervenant le moins possible, et est juste là pour s'assurer que le processus de sélection choisi suit correctement son cours.
C'est également important qu'il soit géographiquement représentatif (et "localement" connu, et encore mieux reconnu), ce qui permet d'impliquer chaque pôle de joueurs dans le processus.

En gros, c'est pour moi un conseil "citoyen" des joueurs de Warmachine en France, qui va échanger avec les candidats/capitaines, observer, trancher dans certains rares cas, permettre le relais des infos dans leur communauté, et permettre aux candidats/capitaines de se sentir soutenus/suivis/légitimés par toute la communauté, à travers leurs représentants (singe).

Tout le reste (recherche de sponsors, merchandising, goodies, orga tournois qualificatifs/de soutiens financier, etc...), pourrait, à mon humble avis, être plutôt supporté par l'association WTC France elle-même, dont les membres du bureau pourraient d'ailleurs être plus "stables" dans leur mandat.
Après, j'imagine que rien n'empêche, à priori, un membre de l'asso d'être également singe.

Je ne rentre pas plus dans les distinctions gorilles/singes, qui m'ont l'air compliquées à mettre en place.

Bon, voilà, ce n'est que l'avis d'un ancien primate.

Moi je pense qu'il ny a pas besoin de sages pour les régions si ce n'est l'ouest (à diviser en Nord et Sud). Pour les autres régions les joueurs compétents sont connus de Paris à Marseille en passant par dijon Besançon lyon grenoble et Chambéry.

Il faut des gens qui connaissent qui connaissent avant tout le jeu pour pouvoir apporter de l'aide aux capitaines et autres coachs.

Sinon on s'en fout un peu de l'hypothétique composition du conseil non ?

Si il y a bien un truc à retenir de l'expérience de l'année qui vient de s'écouler, c'est que ça sert à rien de s'emmerder à nommer un conseil si c'est pour lui donner uniquement un rôle consultatif. Ca n'a juste aucun intérêt et c'est pas suffisamment motivant pour maintenir l'attention des gens qui le composent suffisamment longtemps pour que les choses avancent...

Je suis assez surpris de voir qu'il y a autant de gens intéressés pour être "sage" alors qu'on a aucune idée du rôle de ce conseil. Personnellement, et si les conditions restent identiques à celles de l'année dernière, ça ne m'intéresse absolument pas de rempiler pour une année supplémentaire. Cependant, je pense qu'il est assez nécessaire d'arriver à mettre en place une structure qui soit capable d'être décisionnaire et autonome. Etant donné le bourrage d'urne auquel on a assisté cette année, j'ai un peu peur que "l'élection" des capitaines se résume à celui qui arrivera à faire voter le plus grand nombre de ses potes. Personnellement, je trouve que c'est assez triste si on en arrive là...

Un conseil oui mais pour quoi faire ? Si c'est pour qu'il reste une coquille vide qui sert à valider les choix pris par d'autres personnes, c'est juste d'une inutilité absolue. C'est de la bureaucratie française dans toute sa splendeur. De mon point de vue, ce qu'il faudrait c'est trouver un noyau de personnes qui soient surtout capables de discuter entre elles et d'arriver à un consensus. C'est bien d'avoir un gros égo, de connaitre le jeu, d'être un excellent joueur mais si à un moment donné t'es pas capable de mettre ta fierté de côté pour faire avancer les choses ça ne sert juste à rien. Que ça prenne la forme d'un Triumvirat suppléé par 2-3 autres personnes pourquoi pas. Le seul truc qu'il faut éviter pour moi, c'est de multiplier le nombre de sage dans un soucis de représentativité. Si les 2-3 sages sont bien choisis, ils auront le soucis de ne pas laisser des gens pour compte et personne n'aura l'impression d'être oublié parce qu'ils n'ont pas de représentant locaux. C'est un peu le serpent qui se mord la queue du coup. Personne ne s'investira de cette manière sans avoir un minimum de pouvoir de décision.

Pour moi le véritable enjeu il est là : le rôle du conseil. La composition c'est secondaire et ça doit découler des missions que l'on souhaite lui donner.

Weeskhas finalement on est d'accord sur le fait que le conseil des singes se définit plus par sa fonction que par sa région.

Etant donné le bourrage d'urne auquel on a assisté cette année, j'ai un peu peur que "l'élection" des capitaines se résume à celui qui arrivera à faire voter le plus grand nombre de ses potes

Si tu avais une meilleure solution que de faire un vote ouvert à tous, tu pouvais nous le dire tu sais . Soit dit en passant, au regard des gars qui ont voté cette année, il n'y a pas vraiment eu de bourrage d'urne hein...

Tu es bien parti wee wee, comme tu as été singe l'an passé, lance le truc et propose dans un autre thread les fonctions que doit avoir le conseil cette année du coup, tu as toute la légitimité pour le faire et les autres suivront pour commenter/moduler/contrer ce que tu proposera.

Merci d'avance

Cheveu a écrit:7 sages c'est trop, 3 grands sages cest peut être un peu juste, 5 c'est bien. Pourquoi ne pas piocher les sages dans les joueurs/remplaçants qui ne rempilent pas ?

Pour les grands sages d'après moi ça suffit 3 personnes si c'est des gens suffisamment investis.

Apres je suis rafa sur toute la ligne, je rajouterai juste que pour moi il est vital que les sages se partagent les candidats wtc et aillent leur parler individuellement, par skype ou téléphone afin de pouvoir bien comprendre les forces et faiblesses de chacun et de pouvoir défendre la candidates de chacun.
Pour moi c'est le rôle clé des sages tels que je l'ai amené l'année dernière et qui a été approuvé à la base. C'est un simili du système canadien (tout comme le questionnaire).

Franchement ces deux points sont la pierre angulaire de la sélection : questionnaire approfondi (1h ou 2 pour répondre) avec conseil des sages qui parlent avec leurs poulains respectifs (potentiellement désignés aléatoirement... Ou pas) pour soutenir les candidatures.

C'est le meilleur moyen d'apporter les outils et toutes les infos aux capitaines (et aux coachs éventuels ?) pour engager un dialogue amenant aux meilleures équipes possible, dans le respect de tous les individus de la communauté.
Le comité des sages aux Canada s'occupe aussi de la com, des évents caritatifs et des goodies.

Si je n'étais pas candidat wtc je serai clairement candidat pour etre grand sage car c'est un rôle vital et c'est LE rôle le plus important de toute l'organisation du wtc. Je vous renvoie à tout le boulot qu'a fait Gerry Hodgson pour les équipes canadiennes, et qui en plus se paye le luxe de faire 3ème du Masters wtc.

Gros +1. Alexandre a entièrement raison.

Notre pays a une communauté qui ressemble à celle des Allemands (en moins compétitive ATM, mais ça va venir). C'est le système utilisé par les allemands : 3 sages (après y'a des différences avec le Canada, mais la base est la même : 3 sages). Pour en avoir pas mal parler avec Robin Maukish ce week-end, avec Alexandre pendant l'année et avec les canadiens cette année, je trouve que l'on devrait utiliser ce système comme point de départ.

Pour les sélections, les allemands partent du triumvirat. Ce triumvirat CHOISIT 18 joueurs dans les postulants. Ces 18 joueurs votent pour un capitaine qui crée son équipe (avec seulement les joueurs du pool). Le conseil VALIDE l'équipe. Le conseil lance un deuxième vote où les 13 joueurs restants votent pour un deuxième capitaine. Ce capitaine fait son équipe et le conseil VALIDE l'équipe. Encore un vote, et encore un capitaine pour la team 3 (au cas où).

Je pense que leur conseil a d'autres pouvoirs mais on en a pas parlé. Le conseil lance la machine chaque année, recueille les postulants, définit le planning, etc. Je ne sais pas comment le conseil est élu, il m'a juste dit que c'était 3 gars ultra respectés dans la communautés (des piliers quoi).

En gros, plutôt que de se focaliser sur QUI ou COMMENT, la première étape à mon sens est de définir le rôle exact du conseil (pour cette année et l'année prochaine).

Weeskahs a écrit:Sinon on s'en fout un peu de l'hypothétique composition du conseil non ?
Etant donné le bourrage d'urne auquel on a assisté cette année

Tiens, je suis assez étonné de lire ça, car mon observation était justement que l'élection des capitaines a cette année été grandement influencé par le sorte de jugement/reporting préalable du conseil (que j'avais pour ma part trouvé maladroit et suffisant - désolé aux familles, tout ça, j'aime quand même les singes et je me doute bien que les intentions étaient tout à fait louables).

Pour dire, après cet avis, les capitaines étaient tout de même clairement désignés, selon moi, et le vote n'a fait que les entériner.

Mon opinion personnelle est que le conseil a surtout un rôle d'observation pour valider les équipes constituées et surtout alerter en cas de dérive.
Exemple débile qui ne peut pas arriver mais qui explique ce que je veux dire : Feyall est capitaine et sélectionne 5 gars de l'AJSA pour l'accompagner.
Et en réalité, comme les gens sont finalement plutôt plus intelligents que ce qu'on veut bien dire à chaque fois, ils n'ont normalement rien à faire.

Je leur adjoindrai bien un rôle consultatif auprès des capitaines, si ceux-ci estiment devoir interroger des gens qui devraient être en dehors des guerres de clocher pour leurs derniers choix. Et de toute façon, les derniers partants seront toujours contestables puisque le choix est en partie abstrait/feeling/ce qu'on en connait. Force est de constater qu'aujourd'hui, personne n'a fait honte à la sélection.

Ca me parait être déjà un premier brouillon de leur rôle :

- Lancer l'organisation du prochain WTC (création des posts sur le forum dédié, animation de la communauté etc...)
- Définition du planning de vote et les différentes deadline
- Choix et annonce des 18 joueurs postulants
- Validation des deux/trois équipes après vote des capitaines

On peut également rajouter :

- Conseil auprès des capitaines pour la constitution de leur team (métagame, alerte copinage etc...)
- Conseil auprès des capitaines en cas de remplacement


Par contre ce triumvirat devra être constitué comme en Allemagne de personne qui font l'unanimité. Je vois difficilement comment arriver à un consensus aujourd'hui sans passer par un grand vote (genre envoi à une personne de mp avec 3 noms de personnes hors WTC men)...

Si tu avais une meilleure solution que de faire un vote ouvert à tous, tu pouvais nous le dire tu sais . Soit dit en passant, au regard des gars qui ont voté cette année, il n'y a pas vraiment eu de bourrage d'urne hein...

Mon intention n'est pas de faire dérailler le sujet. Mais j'ai quand même le droit d'exprimer mon ressenti. Je pense qu'on est un peu arrivé à la limite du système de vote et de la "dictature" de la démocratie. C'est mon avis et je n'ai pas la prétention qu'il soit universel.

Tu es bien parti wee wee, comme tu as été singe l'an passé, lance le truc et propose dans un autre thread les fonctions que doit avoir le conseil cette année du coup, tu as toute la légitimité pour le faire et les autres suivront pour commenter/moduler/contrer ce que tu proposera.

J'avais pas du tout prévu de participer de près ou de loin à la sélection du WTC cette année. J'estime avoir déjà assez donné et que l'investissement n'en vaut pas la peine. Je m'étais retenu de donner mon avis jusqu'à présent. J'aurais mieux fait de m'abstenir.

Tiens, je suis assez étonné de lire ça, car mon observation était justement que l'élection des capitaines a cette année été grandement influencé par le sorte de jugement/reporting préalable du conseil (que j'avais pour ma part trouvé maladroit et suffisant - désolé aux familles, tout ça, j'aime quand même les singes et je me doute bien que les intentions étaient tout à fait louables).

Tu veux dire que les deux capitaines de l'année dernière ont mis en place le système qui les a élu ? Je suis assez d'accord avec ce postulat. Et je pense que c'est une raison supplémentaire pour détacher le processus de décision de celui de candidature. C'est difficile d'être objectif quand on est juge et partie. On reste humain finalement et ceux qui sont les plus motivés pour faire avancer les choses sont ceux qui ont intérêt à ce que ça bouge.

Exemple débile qui ne peut pas arriver mais qui explique ce que je veux dire : Feyall est capitaine et sélectionne 5 gars de l'AJSA pour l'accompagner.

C'est pas loin d'être arrivé l'année dernière ça et pour moi c'est le seul moment où le conseil à eut un semblant d'utilité. Ceci dit, je ne pense pas que c'était l'intention de Feyall d'en arriver à ce résultat là. Personnellement je n'ai jamais douté de sa bonne foi. Le problème est toujours le même : c'est difficile pour le capitaine d'avoir un avis objectif sur tous les candidats. Et quand il y a un choix à faire entre des personnes de niveau équivalent. C'est normal de préférer les gens qu'on a l'habitude de côtoyer et qui sont proches de nous.

Bref, on va voir si j'ai la motivation de pondre quelque chose sur le sujet. J'ai un peu perdu le goût de me battre contre des moulins à vent.

Feyall a écrit:
Pour les sélections, les allemands partent du triumvirat. Ce triumvirat CHOISIT 18 joueurs dans les postulants. Ces 18 joueurs votent pour un capitaine qui crée son équipe (avec seulement les joueurs du pool). Le conseil VALIDE l'équipe. Le conseil lance un deuxième vote où les 13 joueurs restants votent pour un deuxième capitaine. Ce capitaine fait son équipe et le conseil VALIDE l'équipe. Encore un vote, et encore un capitaine pour la team 3 (au cas où).

Je pense que leur conseil a d'autres pouvoirs mais on en a pas parlé. Le conseil lance la machine chaque année, recueille les postulants, définit le planning, etc. Je ne sais pas comment le conseil est élu, il m'a juste dit que c'était 3 gars ultra respectés dans la communautés (des piliers quoi).

Moi j'aime beaucoup ce concept.
Le plus dur étant de trouver 3 gars ultra respectés ou du moins qui font consensus permettant de lancer la machine. =)

Une fois cette troïka désignée, tout coulera de source

Donner aux sage un rôle consultatif c'est nul, il faut juste se référer au post que j'ai mis page 1 ou 2, à savoir :

- Les sages sont les premiers à recevoir les candidatures et les étudient.
- Ils font une soutenance de chaque cas pour déterminer les joueurs "sélectionnables", et cette année avec potentiellement trois équipe ça fera du monde.

Ce sont les deux missions des sages, clairement définies.

A cela peuvent se rajouter d'autres tâches pourquoi pas, mais clairement le rôle du sage est, je le répète, extrêmement important dans le processus de décision. Si c'est pour en faire juste un organe qui met trois plombes à réagir sur quoi que ce soit et qui n'a qu'un rôle consultatif alors autant lâcher l'affaire direct car ça ne servira vraiment à rien, autant ne pas mettre de conseil.

edit: faut arrêter de se battre sur la forme, à savoir combien de sage/quelle répartition, tout ça est fortement secondaire. Ce qui compte, c'est le fond !!!!

Du coup j'ai retiré ma candidature, vu qu'en fait je sais pas actuellement pour quoi je candidate

Non pas que je soit contre certaines idées proposées ici.
Mais juste que je sache où je met les pieds si je postule.

Weeskahs a écrit:
Tu veux dire que les deux capitaines de l'année dernière ont mis en place le système qui les a élu ?

Ok, donc en fait c'est plus le mode de vote sur le système de sélection que sur les capitaines qui t'as déplut. Je comprend mieux ton propos.

Histoire de dire...

Le conseil des singes passerait donc, en 2015, d'un rôle consultatif avec des membres représentant des zones géographiques... à un rôle décisionnaire (= décide quel joueur est éligible, avec soutenance et tout le toutim, cf post de Cheveu) porté par 3 membres choisis/élus parmi des piliers (historiques ?) de la communauté FR Warmachine ?

Est-ce que c'est bien ce qui a été porté par la proposition A, choisie par le vote ?

Puis je être sage ?

Non.

Booggy a écrit:Est-ce que c'est bien ce qui a été porté par la proposition A, choisie par le vote ?

Le problème c'est qu'aucunes des 9 propositions n'étaient complètes au moment du vote, on faisait voter les gens pour un concept plus que pour une proposition définitive.
Et comme la majorité des gens qui ont voté ne voulait pas de second tour, qui été normalement dédié à l'affinage des 2 meilleurs concepts, bah on essaye d'affiner maintenant la propal A.
(+ rajouter le fait qu'on aura très certainement 3 équipes...)

Au final : On cherche un Triumvirat qui pourra guider le bateau, et une élection des capitaines.

Résultat, qu'est-ce qu'on attend d'un potentiel sage ?
Quelles sont les qualités qu'on attend de lui ?
Vu qu'il va falloir les désigner.

Il doit connaitre la communauté, être reconnu, avoir un certain passif de jeu, savoir jouer à bon niveau, avoir de l'expérience au sein d'un groupe décisionnaire et consultatif.
Je résume bien ? ^^
Du moins c'est ce que j'attendrais d'un sage.
Sachant que ces trois personnes ne doivent à priori pas être candidats pour participer au "WTC Team", et ce pour au moins 2 éditions.
Ça réduit pas mal le choix, sans compter sur le fait que certains ne souhaitent pas le faire.

Je pense, et ce n'est que mon avis, qu'il devraient être choisis, plutôt que se présenter.
Pour l'exemple, je me verrais bien à cette place, mais est-ce que les "gens" m'y voit ? Quelle légitimité donner à qui, sinon celle du choix de la plèbe ?
Je veux bien que des gens se proposent, et d'autres votent pour les choisir.
Mais je vois mal quelqu'un se proposer, en fait...
Sur le principe du moins.

C'est un problème qui, je pense, ne se posera que sur le premier jet, les sages en place pouvant "proposer" des remplaçants à la communauté.
Mais comment choisir au mieux le premier groupe ?

Aussi, il serait bon de résumer intégralement quels seront les tâches et les rôles de ces trois grands héros du pitoux.

Juste pour intervenir rapidement, parce que j'aimerais en dire plus mais...

Et pour réagir à la réaction de Zerg ou de weeskahs...

Le pouvoir ca ne se demande pas, ca se prends. En gros, n'attendez pas de la communauté qu'elle vous confie des pouvoirs mais réunissez vous et soyez force de proposition. On vous donne déjà le titre de "sage", donc quelque soit votre avis, vous serez écouter et nous ferons avec vos décisions si vous estimez ensemble qu'il faut nous imposer des règles et des choix.

Bordel... si c'est pour vous tenir le biberon, autant pas faire de conseil des sages.

Du coup il faut faire des propositions totalitaire de troïka ?

Comme par exemple : Rafa, Kerk, Booggy ?

Puis leurs demander si ils sont prêt à partir pour deux années de gestion d'une communauté WTC française qui part des fois dans tout les sens + de se sentir capable de faire le choix d'une 20aine d'élus parmis les 50 candidats actuels ?

Gaspaccio a écrit:Du coup il faut faire des propositions totalitaire de troïka ?

Comme par exemple : Rafa, Kerk, Boogy ?

Puis leurs demander si ils sont prêt à partir pour deux années de gestion d'une communauté WTC française qui part des fois dans tout les sens + de se sentir capable de faire le choix d'une 20aine d'élus parmis les 50 candidats actuels ?

Booggy (et oui guiguiscout qqn a encore écorché l'écriture) ne peut pas être sage cette année selon son dernier message (naissance et tout). Par contre, c'est selon moi et je pense l'avis de l'ouest, le plus qualifié (année d'expérience, déplacement dans les différents tournois, actif sur les forums et surtout, il a la classe!)

C'est bien ce qui me semble compliqué, en fait ^^
Après, si seulement quelques personnes se sentent capables de gérer le truc, il suffira de choisir parmi eux.
Il ne peut être question ici de "s'imposer", mais on ne peut pas non plus élire à l'aveugle.