Discussion autour du Choix B) Un système de sélection via un Classement

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Discussion autour du Choix B) Un système de sélection via un Classement

Message par communiste le Jeu 8 Oct - 11:14

Choix B) Un système de sélection via un Classement.

Choix B a écrit:Points clés :
Création d'un classement FR Garde-fou
Election des capitaines sur une proposition/Métagame
Pas de team Lumière.

Étapes :

Création d'un système de classement pour la communauté FR de Warmachine.
Élection d'un capitaine présent dans le Top30. Le capitaine doit expliquer sa vision de la TeamAllStarFr/métagame. Le Top30 pouvant voter pour le choix du capitaine.
Le capitaine élu choisi ses équipiers pour l'année qui arrive. Il est aidé/conseillé par le conseil des sages z'orgas. Une personne n'acceptant pas la proposition du capitaine de rentrer dans la team AllStarFr devient inéligible pour le WTC de l'année en cours.
Le capitaine a carte blanche pour choisir ses équipiers, mais doit suivre la proposition sur laquelle il s'est fait élire. (Les sages sont là pour veiller au grain).

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Re: Discussion autour du Choix B) Un système de sélection via un Classement

Message par communiste le Jeu 8 Oct - 11:23

je m'interroge (pas de remise en question du travail, de volonté de nuire, etc ... keep cool les gars) sur la faisabilité d'un classement pertinent dans des délais satisfaisant pour permettre aux futurs membres des équipes WTC d'avoir assez de temps d'entrainement.

pour cette année ça me semble un peu juste non?

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Re: Discussion autour du Choix B) Un système de sélection via un Classement

Message par gamin le Jeu 8 Oct - 12:10

On peut pas utiliser le classement d'Aljamis? Les critères ont l'air bien (classé à partir de 15 parties en tournoi de +32 joueurs, classement sur les bases d'un système ELO?).

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Re: Discussion autour du Choix B) Un système de sélection via un Classement

Message par communiste le Jeu 8 Oct - 12:20

on peut oui les critère que tu sites me vont très bien, mais j'y trouve des défauts qui font mettre une réserve
pas de classement par factions
prendre des résultats de tournoi passé qui font prendre en compte les tournois où certain sont venu soft pour "s'amuser"
certain tournoi ne fournissent pas les résultats

à titre perso je préfèrerai qu'on référence des tournois à classement (/OFF/ surtout si c'est géographiquement dispatché et motive des joueurs à venir chez nous Wink /ON/ ) qu'un classement global, mais c'est que du détail dans un premier temps.

en gros ça me parait une super idée mais pas pour 2016, il y aura peu de tournoi référencé alors qu'un système Elo s'équilibre à moyen terme.

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Re: Discussion autour du Choix B) Un système de sélection via un Classement

Message par gamin le Jeu 8 Oct - 12:39

Perso, j'avais l'impression que tous les gros tournois 2015 y sont referencés. APAV, Masters, SBTC, la Garde, Roquebrune.

Pour l'histoire de jouer cool, je te rejoins. J'avais proposé de ne prendre en compte que les 3 meilleurs résultats de chaque joueur dans un système fin 2013. Il faudra voir...

gamin

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Re: Discussion autour du Choix B) Un système de sélection via un Classement

Message par Tushan le Sam 10 Oct - 22:39

communiste a écrit:je m'interroge (pas de remise en question du travail, de volonté de nuire, etc ... keep cool les gars) sur la faisabilité d'un classement pertinent dans des délais satisfaisant pour permettre aux futurs membres des équipes WTC d'avoir assez de temps d'entrainement.

pour cette année ça me semble un peu juste non?

Je te rejoint sur ce point, même si parmi les propositions avancé, le classement est celle qui me parait la plus équitable pour ceux souhaitant être dans une équipe de WTC et s'investissant. Un tel système peut cependant être mis en place sur 2016 pour les sélections de 2017.

Mais pour ce classement, il faudra une équipe (les sages?) suivant les tournois annoncés publiquement sur BG et VG si les organisateurs des 4 coins de la France ne remontent pas eux-même les résultats de leur tournoi.

Par contre j'ai du mal à voir l’intérêt d'un classement par faction, surtout si le métagame est différents entre les pays, je ne pense pas que ce soit pertinent de savoir qui est le meilleur joueur de telle ou telle faction.

Tushan

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Re: Discussion autour du Choix B) Un système de sélection via un Classement

Message par Aljamis le Mer 21 Oct - 8:27

communiste a écrit:je m'interroge sur la faisabilité d'un classement pertinent dans des délais satisfaisant pour permettre aux futurs membres des équipes WTC d'avoir assez de temps d'entrainement.
pour cette année ça me semble un peu juste non?
Oui, JE trouve que c'est un peu juste pour en faire une proposition, pour moi le classement ne doit être qu'un outil, par un mode de sélection

communiste a écrit:on peut oui les critère que tu sites me vont très bien, mais j'y trouve des défauts qui font mettre une réserve
pas de classement par factions
prendre des résultats de tournoi passé qui font prendre en compte les tournois où certain sont venu soft pour "s'amuser"
certain tournoi ne fournissent pas les résultats
Non, je ne classe pas les joueurs en fonction de leur faction, je classe les joueurs en fonction de leur compétence. Ex: dibbouk ou feyall continuent de gagner en changeant de faction...
Si on vient soft, on s'expose à tomber dans le classement, je ne connais aucun sportif qui va jouer un tournoi pour le plaisir de se faire battre Smile
Pour exemple, un "bon" joueur peut faire une contreperformance, c'est arrivé dans le classement, mais en général sur la masse, il y a peu de chance qu'un gros poisson tombe tout en bas.

communiste a écrit:à titre perso je préfèrerai qu'on référence des tournois à classement (/OFF/ surtout si c'est géographiquement dispatché et motive des joueurs à venir chez nous Wink /ON/ ) qu'un classement global, mais c'est que du détail dans un premier temps.

en gros ça me parait une super idée mais pas pour 2016, il y aura peu de tournoi référencé alors qu'un système Elo s'équilibre à moyen terme.
Ce serait le top d'avoir une vingtaine de tournois référencés, mais j'ai l'impression que cela ne sera pas possible. Il y aurait aussi un effet pervers de création de "divisions" les tournois référencés étant ceux auquels il faut participer pour avoir une chance de se classer et les autres seraient des tournois secondaires qui finiraient par être déserté. Cela pourrait aussi donner lieu à des invitations, des systèmes un peu trop usine à gaz... Non, je prends tout ce que je peux trouver qui rentre dans les critères et j'enregistre.

Et je suis d'accord, il faut beaucoup d'info pour que le système soit pertinent.
Après l'iron week, si j'arrive à avoir toutes les données, il devrait commencer à l'être un peu.

gamin a écrit:Perso, j'avais l'impression que tous les gros tournois 2015 y sont referencés. APAV, Masters, SBTC, la Garde, Roquebrune.

Pour l'histoire de jouer cool, je te rejoins. J'avais proposé de ne prendre en compte que les 3 meilleurs résultats de chaque joueur dans un système fin 2013. Il faudra voir...
En ce qui me concerne, c'est déjà tout vu.
Si tu ne regarde que les 3 meilleurs perf, il faut aussi pondérer par rapport au tournoi que tu joues.
Il vaut mieux faire quoi? 10éme d'un tournoi à 128 ou 3ème d'un tournoi à 32?
Le classement type Elo (ou ses déclinaisons) fait qu'on se fout de la performance dans un tournoi, on regarde la performance par rapport à d'autres joueurs.
Tu peux faire 3/2 sur un tournoi à 32 et n'avoir joué que contre des bons joueurs et du coup plus gagner qu'un autre à 3/2 qui n'a joué que contre des moyens.

CCL: la proposition n'est pas à mon sens valable pour l'année en cours, et ne devrait pas l'être pour la suite non plus, prenons le comme un outils au service de toutes les propositions qui viendront à voir le jour...
Si un jour le classement devait servir directement à choisir la sélection, c'est que la base de donnée serait assez alimentée ce qui n'est pas le cas à mon avis.

La réponse va avec celle de ce message:
http://wtc-warmachordes.forumactif.org/t22p15-discussion-autour-du-choix-e-un-systeme-de-selection-autour-des-10-meilleurs-joueurs-classes#397

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Re: Discussion autour du Choix B) Un système de sélection via un Classement

Message par communiste le Mer 21 Oct - 10:59

2 petites remarques :
on n'est pas des sportifs professionnels rémunérés pour pour nos perfs, donc la comparaison n'est pas valable pour moi, surtout que dans les loisirs il y a aussi la notion de plaisir et les joueurs visant la compétition devrait avoir la possibilité de venir s'amuser de temps en temps sans pression sur le classement.
c'est pour ça que déjà un classement par faction permettrait à ces joueurs de pouvoir jouer leurs factions secondaire pour le fun.

ensuite le classement par équipe est totalement dépendant d'autre facteur (compétence du capitaine, choix des adversaires, ...), on ne voit pas les joueurs jeté, clicqués, et il n'y a aucune notion des résultats de l'équipe, du coup ça va entrainer des effets pervers: un joueur qui a une équipe qui fait 0-5 et qui lui individuellement fait 5-0 va monter au classement, et les joueurs qui acceptent le rôle de premier jeté dans une optique de compétition vont se faire rare s'ils veulent bien figurer au classement, même si leur équipe fait 5-0 si eux font 1-4, ils vont chuter alors qu'ils se sont "sacrifiés" pour que leur team gagne. surtout quand nulle part dans le classement ne figure le résultat de la team elle même.

donc pour moi, en l'état le classement est seulement consultatif.

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Re: Discussion autour du Choix B) Un système de sélection via un Classement

Message par Gaspaccio le Mer 21 Oct - 11:41

Ce qui m’embête vraiment dans ce classement c'est que les tournois faits à l'international ne sont pas prise en compte.

Alors qu'à mon avis, elles devraient au contraire avoir plus de poids. (Parties en anglais, stress supplémentaire, déplacement lointain, etc.)

En plus, je défends les résultats internationaux alors que je n'ai encore fais aucun tournoi hors France Embarassed

Mais Aljamis, il n'y aurait vraiment aucun moyen de leurs donner du poids ? Ou du moins de faire un 4éme classement en mode => Parties internationales dans le même style que les parties en équipes ? I love you
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Re: Discussion autour du Choix B) Un système de sélection via un Classement

Message par Wulfkrieg le Mer 21 Oct - 13:56

Pour compter les parties internationales, il faut donner une "valeur" aux adversaires rencontrés, donc établir un classement de ces joueurs.
Sans quoi le noob étranger à autant de "valeur" que le super joueur qui va au WTC tous les ans et rapporte autant de points en cas de victoire.
Bref, pas possible sans une structure internationale qui centraliserait le résultat de tous les tournois affiliés.
Ça se fait à Bloodbowl avec la NAF.

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Re: Discussion autour du Choix B) Un système de sélection via un Classement

Message par Nicoco le Mer 21 Oct - 18:22

Dans la mesure ou l'on parle d'un classement Fr sur les résultats fr, cela ne pose, à mon avis pas de problème.
Si on choisissait les joueurs au WTC sur ce simple facteur, oui cela serait problématique. Dans les candidats au WTC, bien sûr on doit tenir compte de leur performance sur les tournois étrangers.
On est pas 50 postulants non plus. Il ne sera pas difficile de savoir qui a fait quoi sur les dernières années non?

Donc à mon avis, si on faisait le choix B, le classement Aljamis ne serait pas suffisant. Mais le choix ne semble pour le coup pas avoir trop la cote.

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Re: Discussion autour du Choix B) Un système de sélection via un Classement

Message par Gaspaccio le Mer 21 Oct - 18:33

Nicoco a écrit:Donc à mon avis, si on faisait le choix B, le classement Aljamis ne serait pas suffisant. Mais le choix ne semble pour le coup pas avoir trop la cote.

Il n'a pas trop la côte parce qu'il n'est pas encore assez solide, pas assez de données, mais pour les années qui arrivent... Smile Smile Smile

Pour revenir aux tournois étrangers... (dsl Embarassed )

C'est con mais avec un potentiel système de qualification autour du classement, quand un joueur aura à faire le choix entre faire un gros tournoi de 150 joueurs à l'étranger et un tournoi de 32 clampins en France, bah il devra faire le tournoi français si il veut "progresser" dans le futur classement wtc france...

Alors que tout devrait être fait pour promouvoir et faire valoir l'expérience des tournois à l'étranger.
T'ain, ils se bougent plus le cul que les autres et ils jouent en anglais quoi...!! king

Quand tu finis 2éme dans un master en italie
1er dans un master en laponie
etc.
Et que cela ne compte pour rien dans le classement de niveau WTC des français, bah je trouves cela vraiment vraiment dommage. Après, tant mieux dans un sens, je préfère jouer en Fr Razz
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Re: Discussion autour du Choix B) Un système de sélection via un Classement

Message par Wulfkrieg le Mer 21 Oct - 18:56

C'est bien pour ça que le classement d'Aljamis ne peut, en l'état, qu'être un outil, un indicateur. Effectivement, à ce jour, seul un sélectionneur/groupe de sélectionneur peut valoriser l'expérience et les résultats à l'étranger.

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Re: Discussion autour du Choix B) Un système de sélection via un Classement

Message par Aljamis le Mer 21 Oct - 23:43

Merci wulfkrieg Smile
Gaspa! promis si tu t'engages à me donner les résultats précis et détaillés de toutes les rondes de tous les tournois autour du globe, alors, je peux tenter d'en intégrer les résultats au système.
Le problème a déjà été soulevé ailleurs. La pertinence des données n'est possible que si un même joueur apparaît un certain nombre de fois. Donc pour le moment et sans structure internationale (qui imposerait de donner nom et prénom et d'être référencé) ce n'est pas possible.

WM ce n'est pas Magic... C'est un "petit" jeu de fig... Magic a une aura beaucoup plus grande, a une structure officielle qui gère tout et qui y a certainement dédié des salariés...
Si un jour PP décide de faire une structure mondiale, promis je postulerai. Mais je doute que cela se fasse et s'ils le font, ils se passeront facilement de moi Smile
Pour info, Krosmaster a un système de classement pas dégueulasse et il y a un programme dédié créé par Ankama il me semble. Si je ne me trompe pas, une structure encadrante des tournoyeurs et des orgas existe...

Si le fait de ne pas intégrer les résultats étrangers te dérange, je ne vois pas pourquoi tu as ajouté deux solutions au vote là où il avait déjà été clairement établi que le classement n'était qu'un outil de plus pour aider à faire un choix parce que justement il manquait de pertinence. Il est encore un peu jeune et vouloir l'exploiter si fortement et si rapidement reviendrait à vouloir exploiter un petit enfant asiatique pour faire tes Adidas ou tes Nike! Ça risque de le briser avant même qu'il ai la possibilité de s'exprimer comme il faut.

Personnellement je pense qu'un joueur doit aller jouer sur un 150 s'il en a la possibilité, mais grand bien lui fasse, il n'inscrira pas ces résultats dans les classements que je propose. Par contre louper un tournoi ne le fera pas chuter si facilement, regardez PA, cela fait très longtemps qu'il n'a pas tournoyé... Il est encore en haut du classement. Pour rester en haut, ou à sa place, il suffit de faire quelques tournois. Faire une impasse ou deux ne vous fera pas chuter dans les limbes. C'est le principe du decay qui est fixé à 6 mois.

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Re: Discussion autour du Choix B) Un système de sélection via un Classement

Message par connetable_pa le Jeu 22 Oct - 4:59

regardez PA, cela fait très longtemps qu'il n'a pas tournoyé...

Ah? Euh, oui Joinville ca doit etre le dernier gros tournoi. Bon apres, y'a eu le Masters de Londres et le WTC, mais "ca compte pas" ^^

Bref, ecoutez Aljamis, il est sage Smile

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Re: Discussion autour du Choix B) Un système de sélection via un Classement

Message par Gaspaccio le Jeu 22 Oct - 9:49

Aljamis a écrit:Merci wulfkrieg Smile
Gaspa! promis si tu t'engages à me donner les résultats précis et détaillés de toutes les rondes de tous les tournois autour du globe, alors, je peux tenter d'en intégrer les résultats au système.
C'est sur qu'il faut pas utiliser de manière formel ton système si l'on doit prendre en compte les résultats étrangers. Enfin pas avec les données actuelles.

Si le fait de ne pas intégrer les résultats étrangers te dérange, je ne vois pas pourquoi tu as ajouté deux solutions au vote là où il avait déjà été clairement établi que le classement n'était qu'un outil de plus pour aider à faire un choix parce que justement il manquait de pertinence.


Pas compris là... Sur le long terme je suis totalement pour un système de classement comme le font beaucoup d'autres pays. Ce que tu proposes c'est du gros boulot et le classement va s'améliorer tout seul dans le temps. Pour moi comme pour d'autre, il avait totalement sa place dans les choix de sélection Smile

Il est encore un peu jeune et vouloir l'exploiter si fortement et si rapidement reviendrait à vouloir exploiter un petit enfant asiatique pour faire tes Adidas ou tes Nike! Ça risque de le briser avant même qu'il ai la possibilité de s'exprimer comme il faut.

Je fais seulement des propositions, c'est toi qui gère le système. Si tu me dis que c'est impossible, qu'on ne peut pas en faire un classement à part comme celui que tu as fait par équipe, qu'on ne peut pas volontairement mettre un niveau moyen à tous les étrangers par exemple, qu'on ne peut pas pondérer les scores par le nombre de tournoi à l'étranger etc. bah je t'écouterais  Very Happy

Si le même type de classement nécessite trop de donnée, on pourrait faire par exemple un classement très basique => Nombre de parties gagnées à l'étranger pondéré au pourcentage de victoire et voilou. Quelques chose pour montrer de façon pérenne que des Français se bougent le cul à l'étranger. (Pour les futurs sélectionneurs toussa toussa)  Very Happy

Personnellement je pense qu'un joueur doit aller jouer sur un 150 s'il en a la possibilité, mais grand bien lui fasse, il n'inscrira pas ces résultats dans les classements que je propose. Par contre louper un tournoi ne le fera pas chuter si facilement, regardez PA, cela fait très longtemps qu'il n'a pas tournoyé... Il est encore en haut du classement. Pour rester en haut, ou à sa place, il suffit de faire quelques tournois. Faire une impasse ou deux ne vous fera pas chuter dans les limbes. C'est le principe du decay qui est fixé à 6 mois.

Pour prendre un exemple : Tu prends un joueurs qui fait dans les 6 mois 3 ptits tournoi de 32 joueurs (?minimum je crois pour ton classement?) dans son quartier.
Tu prends un autre joueur qui fait 3 gros tournois internationaux. Londres/Madrid/Milan (Qui coûte plus cher, donc pas trop le temps de faire d'autre tournoi).

L'un va être en haut du classement Twisted Evil
L'autre ne sera même pas présent Crying or Very sad Sad

Et je te le redis, j'apprécie beaucoup le boulot que tu as fait Smile Je regarde juste si on ne pourrait pas valoriser les joueurs qui défendent très souvent les couleurs Françaises à l'étranger, comme Manu74/Wood/Cheveu/Torphine/etc. et tous les autres que je connais mois et qui le font aussi ! (Désolé au famille toussa)
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Re: Discussion autour du Choix B) Un système de sélection via un Classement

Message par Aljamis le Jeu 22 Oct - 11:51

Ben oui, le problème il est là, on ne peut pas pondérer des victoires ailleurs pour les intégrer dans le classement puisque le classement ne se fait qu'à partir de résultats de parties brutes non pondérées et effectue son calcul sur un rapport d'opposition entre les niveaux relatifs des joueurs concernés.

Donc prendre en compte les parties à l'étranger, c'est considérer un nombre de partie trop important contre des adversaires à 0.. ca fausse le truc.

A la limite, il doit être possible de monter un classement basé uniquement sur les parties à l'étranger.
Je veux bien tester quelques trucs, j'ai des pistes, mais il me faudra donc les résultat de tous les joueurs francais évoluants à l'étranger... Qu'ils me les envoi en mp ou en mail... Mais le traitement risque de demander un peu plus de temps. Et comme toujours, j'aurais besoin de toutes les données, au cas ou...

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